Το podcast του Science Diplomat: Sir Peter Gluckman σχετικά με τις επιστημονικές συμβουλές, την εμπιστοσύνη και τα όρια των αποδεικτικών στοιχείων

Αυτό το κομμάτι εμφανίστηκε για πρώτη φορά στο Ο Διπλωμάτης της Επιστήμης.

Η επιστημονική γνώση επικαλείται ολοένα και περισσότερο στη διακυβέρνηση σε μια εποχή γεωπολιτικής έντασης και θεσμικού κατακερματισμού. Σε αυτή τη συζήτηση... Το Podcast του Science Diplomat, Sir Peter Gluckman, πρόεδρος του Διεθνούς Συμβουλίου Επιστήμης και πρώην επικεφαλής επιστημονικός σύμβουλος του πρωθυπουργού της Νέας Ζηλανδίας, αναλογίζεται τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κάνει η επιστήμη μέσα στα πολιτικά συστήματα.

Βασιζόμενος στην εμπειρία του στην κυβερνητική και επιστημονική διπλωματία, ο Gluckman υποστηρίζει ότι η επιστήμη δεν χαράσσει πολιτικές. Διαμορφώνει επιλογές που τελικά διαμορφώνονται από την εμπιστοσύνη, τα κίνητρα και τις ανταγωνιστικές αξίες. Συζητά τον ρόλο της μεσολάβησης μεταξύ της επιστημονικής και της πολιτικής κουλτούρας, τη σημασία της αναγνώρισης της αβεβαιότητας και γιατί η ταπεινότητα και η διαφάνεια είναι κεντρικές για την αποτελεσματική παροχή συμβουλών.

Η συζήτηση εξετάζει επίσης την πίεση στη δημόσια χρηματοδότηση της έρευνας, τη μετατόπιση της επιστήμης των ανακαλύψεων στον ιδιωτικό τομέα, τις εσωτερικές αδυναμίες του επιστημονικού συστήματος, την ηθική και τις αξίες που στηρίζουν την παγκόσμια επιστήμη και τον αμφισβητούμενο ρόλο της παραπληροφόρησης και της αποκρυπτογράφησης στη διαμόρφωση της δημόσιας εμπιστοσύνης.

Θέματα που καλύπτονται:

• Επιστημονικές συμβουλές έναντι πολιτικής λήψης αποφάσεων
• Διαμεσολάβηση μεταξύ επιστημονικής και πολιτικής κουλτούρας
• Αβεβαιότητα, εμπιστοσύνη και τα όρια των αποδεικτικών στοιχείων
• Πιέσεις χρηματοδότησης έρευνας και συστήματα κινήτρων
• Ηθικά προστατευτικά κιγκλιδώματα σε μια παγκόσμια επιστημονική επιχείρηση
• Επικοινωνία, πόλωση και παραπληροφόρηση

Ηχογραφήθηκε στις 27 Ιανουαρίου 2026.

Συμπαρουσιάστηκαν οι Amna Habiba, Bupe Chikumbi και John Heilprin.

Αντίγραφο

Άμνα Χαμπίμπα: Λοιπόν, θα ξεκινήσω. Η επιστημονική αυθεντία επικαλείται όλο και πιο συχνά στη διακυβέρνηση και σε μια εποχή που οι γεωπολιτικές πιέσεις είναι υψηλές και οι παγκόσμιοι θεσμοί βρίσκονται υπό πραγματική πίεση. Καλώς ήρθατε στο Science Diplomat. Είμαι η οικοδέσποινά σας, Amna, και σήμερα η καλεσμένη μας είναι Sir Peter Gluckman, πρόεδρος του Διεθνούς Επιστημονικού Συμβουλίου. Θα σου το μεταφέρω, Τζον.

Τζον Χάιλπριν: Λοιπόν, έχετε επίσης διατελέσει ο πρώτος Κύριος Επιστημονικός Σύμβουλος του Πρωθυπουργού της Νέας Ζηλανδίας από το 2009 έως το 2018, και ήσασταν Ιδρυτικό Μέλος και πρώτος Πρόεδρος του Διεθνούς Δικτύου για Συμβουλές για την Επιστήμη της Κυβέρνησης, και τώρα διατελείτε Διευθυντής του Κέντρου για Έμπειρα Μέλλοντα στο Πανεπιστήμιο του Ώκλαντ. Και είστε μέλος της Βασιλικής Εταιρείας του Λονδίνου. Fellow και μια εκπαιδευμένη παιδίατρο. Θέλω απλώς να πω ότι ήταν πραγματικά χαρά μου που συναντηθήκαμε στις επιστημονικές συνόδους κορυφής στη Γενεύη. Και θέλω πραγματικά να πω ότι είμαστε στην ευχάριστη θέση να σας έχουμε σε αυτή τη συζήτηση καθώς εγκαινιάζουμε τη νέα μας σειρά podcast. Επιστρέφουμε λοιπόν σε εσάς, Άμνα.

Άμνα Χαμπίμπα: Ευχαριστώ, John. Θα ξεκινήσω λοιπόν με την πρώτη μας ερώτηση. Θεωρείτε τον εαυτό σας διπλωμάτη της επιστήμης; Και αν ναι, πώς το ορίζετε προσωπικά αυτό, δεδομένου ότι η καριέρα σας περιλαμβάνει εκτεταμένο επιστημονικό έργο με περισσότερες από 700 δημοσιευμένες εργασίες και εκτείνεται επίσης σε χώρους πολιτικής;

Sir Peter Gluckman: Λοιπόν, θεωρώ τον εαυτό μου διπλωμάτη της επιστήμης και υπήρξα διπλωμάτης της επιστήμης με δύο τρόπους. Όταν ήμουν Κύριος Σύμβουλος Επιστημών του Πρωθυπουργού της Νέας Ζηλανδίας, είχα επίσης διοριστεί ως Επιστημονικός Απεσταλμένος στο Υπουργείο Εξωτερικών και Εμπορίου της Νέας Ζηλανδίας, όπου στην πραγματικότητα είχα ενεργό ρόλο εκ μέρους της κυβέρνησης της Νέας Ζηλανδίας ως διπλωμάτης της επιστήμης. Είμαι επίσης διπλωμάτης της επιστήμης, καθώς ο ρόλος του Διεθνούς Συμβουλίου Επιστημών αφορά αυτό που ονομάζουμε επιστημονική διπλωματία Track-Two. Αυτή είναι η επιστημονική διπλωματία που διεξάγεται από μη κυβερνητικές οργανώσεις για διάφορους σκοπούς. Έτσι, νομίζω ότι το μεγαλύτερο μέρος των τελευταίων 20 ετών μου ήταν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο ως διπλωμάτης της επιστήμης με διαφορετικές μορφές.

Άμνα Χαμπίμπα: Σας ευχαριστώ πολύ που το είπατε αυτό. Και δεδομένου του πώς ήταν το 2026 μέχρι στιγμής, όταν κοιτάτε το επόμενο έτος, ποιες είναι μερικές από τις βασικές προτεραιότητες που έχει θέσει το συμβούλιο και τι πραγματικά καθοδηγεί αυτές τις προτεραιότητες αυτή τη στιγμή;

Sir Peter Gluckman:Λοιπόν, δεν μπορούμε να αρνηθούμε τη γεωπολιτική κατάσταση. Έχουμε μια σειρά από ζητήματα στα παγκόσμια κοινά αγαθά, πολύ ευρύτερα από ό,τι αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι, που κυμαίνονται προφανώς από την κλιματική αλλαγή και την υποβάθμιση του περιβάλλοντος, την απώλεια βιοποικιλότητας, έως ζητήματα των βαθιών ωκεανών, του ωκεάνιου χώρου, του βαθέος διαστήματος, των ζητημάτων του διαστήματος, των ζητημάτων του εσωτερικού διαστήματος, του διαδικτύου και όλων αυτών των παράγωγων πραγμάτων του διαδικτύου της κοινής χρήσης τεχνολογιών που διασχίζουν τα σύνορα. Δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός ότι αυτά είναι άρρηκτα συνδεδεμένα – μια σύνδεση μεταξύ της επιστήμης, της τεχνολογίας, της οικονομίας, της ασφάλειας και της γεωπολιτικής ισχύος είναι όλα αλληλένδετα. Και ναι, η επιρροή των γεωπολιτικών ζητημάτων αντιμετωπίζει τον πλανήτη με πολλαπλούς τρόπους. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να σημειώσουμε πρόοδο. Έχουμε σημειώσει πρόοδο σε προηγούμενες περιόδους έντασης. Αρκεί να ανατρέξουμε στον Ψυχρό Πόλεμο των δεκαετιών του 1960 και του 70 για να δούμε πώς η επιστήμη διέσχισε τα όρια μεταξύ της Σοβιετικής Ένωσης και των Ηνωμένων Πολιτειών με τρόπους που ήταν πολύ εποικοδομητικοί: το Πρωτόκολλο του Μόντρεαλ, η Διάσκεψη του Βίλλαχ, η οποία οδήγησε τελικά στη σύσταση της IPCC, στη σύσταση της IIASA. Υπήρξαν πολλά πράγματα που συνέβησαν όπου η επιστήμη υποστήριξε τη διπλωματία, και η διπλωματία και η επιστήμη συνεργάστηκαν χέρι-χέρι. Και αυτό μπορεί να συμβεί τώρα. Υπάρχει όμως και ένα δεύτερο σύνολο ζητημάτων που είναι πιο περίπλοκα, το οποίο δεν είναι η εμπιστοσύνη στην επιστήμη, επειδή υπάρχουν ελάχιστα στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι η εμπιστοσύνη στην επιστήμη έχει στην πραγματικότητα μειωθεί, αλλά η εμπιστοσύνη στη χρήση της επιστήμης αντιμετωπίζει πόλωση, λαϊκισμό και ούτω καθεξής, και αυτό δημιουργεί πραγματικές προκλήσεις. Οι πολιτικοί ανέκαθεν επέλεγαν ποια επιστήμη ήθελαν να χρησιμοποιήσουν, αυτό δεν έχει αλλάξει. Αλλά έχει γίνει πιο οξύ και πιο ακραίο, και σε ορισμένες περιπτώσεις, η επιστήμη έχει παραμεριστεί. Στην πραγματικότητα βλέπουμε ότι ο κλάδος των επιστημονικών συμβουλών ίσως δεν είναι τόσο ισχυρός όσο ήταν στην εποχή πριν από την COVID. Υπάρχει, λοιπόν, μια σειρά από ζητήματα εδώ που είναι πολύ πραγματικά. Η επιστημονική κοινότητα πρέπει να συνεργαστεί στενά με τους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής και τις ΜΚΟ διαφόρων ειδών, καθώς και με το πολυμερές σύστημα, ώστε να επιτευχθούν τα οφέλη που μπορεί να προσφέρει η επιστήμη στη λήψη αποφάσεων είτε για πολιτικούς είτε για διπλωματικούς σκοπούς. Είναι δύσκολο σε διαφορετικά πλαίσια. Έχουμε έναν πολύ διχασμένο κόσμο. Ο ενθουσιασμός του πιο παγκοσμιοποιημένου κόσμου, που ακολούθησε την πτώση του Τείχους του Βερολίνου, διαλύθηκε. Διαλυόταν ήδη πριν από την COVID, αλλά έχει διαλυθεί πολύ πιο γρήγορα μετά την COVID για μια σειρά λόγων, οι οποίοι δεν σχετίζονται όλοι με κάποια συγκεκριμένη χώρα. Το πολυμερές σύστημα χρειάζεται όντως ενίσχυση, αλλά πρέπει να αντιμετωπίσουμε ορισμένες από τις πραγματικές του αδυναμίες. Και έτσι, υπάρχουν πολλά να κάνουμε εδώ. Και η επιστήμη, τόσο οι φυσικές όσο και οι κοινωνικές επιστήμες, είναι πραγματικά σημαντικές εάν ο κόσμος πρόκειται να μπει σε μια τροχιά που να ανταποκρίνεται στις ανάγκες κάθε γεωπολιτικού πόλου, δηλαδή να βελτιώσει την ευημερία και την κατάσταση των ανθρώπων σε όλες τις χώρες, είτε σε έναν τεχνοπώλο είτε σε έναν άλλο γεωπολιτικό πόλο στον Παγκόσμιο Βορρά ή στον Παγκόσμιο Νότο. Είναι δύσκολο, ίσως πιο δύσκολο από ό,τι ήταν, αλλά μερικές φορές οι εντάσεις που έχουν αναδυθεί σε έναν πιο πολωμένο κόσμο αναγκάζουν τους ανθρώπους να εξετάσουν ποια είναι τα πραγματικά προβλήματα και ποια είναι πραγματικά πράγματα που πρέπει να προστατευτούν. Και η επιστήμη είναι μία από αυτές.

Άμνα Χαμπίμπα: Σας ευχαριστώ που το μοιραστήκατε αυτό. Αναφέρατε ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που πρέπει να γίνουν και η επιστήμη είναι σίγουρα μια από τις πιο σημαντικές πτυχές αυτού. Πώς μπορεί να μοιάζει μια καθημερινή δραστηριότητα στο συμβούλιο ως μέρος του ρόλου σας ως προέδρου;

Sir Peter Gluckman:Λοιπόν, το συμβούλιο είναι ένας σχετικά μικρός οργανισμός. Μακάρι να είχε πολύ μεγαλύτερο προϋπολογισμό, ώστε να μπορούσε να κάνει πολύ περισσότερα. Αλλά εξαρτάται από τα μέλη, τα μέλη μας. Υπάρχουν περίπου 270 οργανισμοί, οι περισσότερες από τις επιστημονικές ακαδημίες του κόσμου, οι περισσότεροι από τους διεθνείς επιστημονικούς φορείς του κόσμου - υπάρχουν κάποια κενά που θέλετε να γεμίσετε - που εκπροσωπούν κυριολεκτικά κάθε χώρα στον πλανήτη. Είναι στην πραγματικότητα πιο ολοκληρωμένο, αν το αναλύσετε, από τα Ηνωμένα Έθνη, στα εδάφη που αναγνωρίζει και με τα οποία ασχολείται. Αλλά προσπαθούμε, αφενός, να βοηθήσουμε τα μέλη μας να κάνουν πράγματα εντός των δικών τους κλάδων ή των δικών τους κρατών μελών. Αλλά επίσης, πρέπει να συνεργαστούμε πολύ στενά με τα Ηνωμένα Έθνη. Έχουμε ανθρώπους που πηγαίνουν στη Νέα Υόρκη. Έχουμε γραφείο στη Νέα Υόρκη· πρέπει να εργαστούμε στη Γενεύη. Συνεργαζόμαστε με τις πολλαπλές υπηρεσίες του ΟΗΕ. Είμαστε πολύ κοντά στην Επιστημονική Συμβουλευτική Επιτροπή του Γενικού Γραμματέα παρέχοντας πρόσβαση σε αυτά στην παγκόσμια επιστημονική κοινότητα. Συνεργαζόμαστε στενά με αρκετές υπηρεσίες του ΟΗΕ. Σε ορισμένες περιπτώσεις, συνεργαζόμαστε μαζί τους. Έτσι, συνεργαζόμαστε με τον Παγκόσμιο Μετεωρολογικό Οργανισμό σε μια σειρά από τομείς που σχετίζονται με το κλίμα και το περιβάλλον. Συνεργαζόμαστε με τη Διακυβερνητική Ωκεανογραφική Επιτροπή σε άλλους τομείς. Έχουμε μακροχρόνια στενή σχέση με το Πρόγραμμα Περιβάλλοντος των Ηνωμένων Εθνών και το Πρόγραμμα Ανάπτυξης των Ηνωμένων Εθνών σε διάφορους τομείς. Έχουμε ένα Μνημόνιο Συνεργασίας με τον FAO και τον ΠΟΥ, οι οποίοι πλέον μετατρέπονται σε πραγματικά παραγωγικούς τομείς εμπειρογνωμοσύνης, όπου μπορούμε να παρέχουμε εμπειρογνωμοσύνη και προοπτικές από την ενεργό επιστημονική κοινότητα παράλληλα με ό,τι προέρχεται από τους διακυβερνητικούς οργανισμούς. Έχουμε νέο Γενικό Διευθυντή στην UNESCO και επιδιώκουμε μια πολύ ισχυρότερη σχέση από ό,τι υπήρξε τα τελευταία χρόνια, και ούτω καθεξής. Υπάρχουν πολλά που πρέπει να γίνουν από μια μικρή ομάδα. Υπάρχουν μόνο 22 άτομα στο γραφείο στο Παρίσι, και έχουμε μικρά, τα ονομάζουμε περιφερειακά σημεία επαφής στη Λατινική Αμερική, στην Αφρική - αυτή τη στιγμή ανοικοδομείται. Στην περιοχή Ασίας-Ειρηνικού, έχουμε γραφείο στην Καμπέρα της Αυστραλίας, αλλά μόλις καταλήξαμε σε συμφωνία με το Ουζμπεκιστάν για την Κεντρική Ασία και με την κυβέρνηση του Ομάν για γραφείο στη Μέση Ανατολή, με έδρα το Μουσκάτ του Ομάν. Έχουμε επίσης μια πολύ στενή σχέση με την Κίνα, η οποία από μόνη της διαθέτει έναν οργανισμό που φροντίζει τα συμφέροντά μας στην Κίνα. Και θα βρεθούμε στην Ινδία σε λίγες εβδομάδες για να μιλήσουμε για κάτι παρόμοιο εκεί, στις δύο πιο πυκνοκατοικημένες χώρες του κόσμου. Υπάρχει μια ενεργή ομάδα στην Ευρώπη. Είναι, λοιπόν, ένας πολύ ενεργός οργανισμός, αλλά ο οργανισμός βρίσκεται υπό αλλαγή. Ο οργανισμός έγινε αρκετά εσωστρεφής, πιθανώς κατά την περίοδο 2010-2016, όταν ελήφθη η μεγάλη απόφαση ότι οι δύο προηγούμενοι οργανισμοί, το ISC, το οποίο ιδρύθηκε μόλις το 2018, ο οργανισμός που φρόντιζε τις φυσικές επιστήμες, που ονομαζόταν ICSU, και το Διεθνές Συμβούλιο Κοινωνικών Επιστημών, το οποίο ιδρύθηκε μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, θα συγχωνεύονταν. Και αυτή η συγχώνευση των φυσικών και κοινωνικών επιστημών στο Διεθνές Νομισματικό Ινστιτούτο (ΔΝΕ) ήταν εξαιρετικά απρόσκοπτη και εξαιρετικά παραγωγική. Επειδή τα όρια μεταξύ των φυσικών επιστημών και των κοινωνικών επιστημών είναι πολύ πιο τεχνητά από ό,τι νομίζουμε. Και αν σκεφτείτε απλώς οποιαδήποτε από τις τεχνολογικές εξελίξεις, δεν προχωρούν χωρίς να σκεφτείτε ταυτόχρονα τις κοινωνικές επιστήμες της τεχνολογίας. Έτσι, στις πρώτες μέρες, μεταξύ 2018 και 2021, περάσαμε μια περίοδο μόνο της συγχώνευσης και όλων των οργανωτικών αλλαγών που την οδήγησαν. Αλλά τώρα έχουμε γίνει πολύ εξωστρεφείς. Όπως είπα, έχουμε ανοίξει ένα γραφείο στη Νέα Υόρκη. Θα ανοίξουμε γραφείο στη Γενεύη. Έχουμε χτίσει όλες αυτές τις σχέσεις με τις υπηρεσίες του ΟΗΕ. Το γραφείο του Γενικού Γραμματέα μας ζητά συνεχώς πληροφορίες. Είμαστε πλέον ένας πολύ διαφορετικός οργανισμός. Και έχουμε δίκιο να κάνουμε αυτόν που είναι ο βασικός μας ρόλος: που είναι η επιστημονική διπλωματία Track-Two, φέρνοντας την επιστήμη κοντά πέρα ​​από γεωγραφικά σύνορα για να ανταποκριθεί στα συμφέροντα του πλανήτη και όλων των χωρών του πλανήτη. Και είμαστε καλά προετοιμασμένοι, νομίζω, για τα επόμενα χρόνια να το κάνουμε αυτό.

Μπούπε Τσικούμπι: Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Peter...Και για να μας κρατήσετε σε αυτόν τον τομέα που αναφέρατε, τα τεχνητά όρια μεταξύ των φυσικών επιστημών και των κοινωνικών επιστημών, θέλω προς το παρόν να στρέψουμε τη συζήτηση προς τα όρια των επιστημονικών συμβουλών. Γνωρίζουμε ότι οι επιστημονικές ανακαλύψεις, όπως ήδη σωστά είπατε, ωθούν ολοένα και περισσότερο τους πολιτικούς ηγέτες να λαμβάνουν αποφάσεις σε πολύ αβέβαια μέλλοντα. Και αυτό συμβαίνει συχνά πριν γίνουν πλήρως κατανοητές οι κοινωνικές, ηθικές και πολιτικές συνέπειες. Έχετε κάνει εκτεταμένη εργασία στην προβλεπτική επιστήμη, όπου η διακυβέρνηση σημαίνει να ενεργείς πριν από τη βεβαιότητα. Για παράδειγμα, κατά τη διάρκεια της θητείας σας ως Διευθυντή στο Κέντρο Koi Tū για Ενημερωμένα Μέλλοντα. Και ακόμη και στον προηγούμενο ρόλο σας ως ο εναρκτήριος Κύριος Επιστημονικός Σύμβουλος του Πρωθυπουργού της Νέας Ζηλανδίας. Λοιπόν, η ερώτησή μου αυτή τη στιγμή είναι τι ήταν πιο δύσκολο να αποδεχτούν οι επιστήμονες σχετικά με το πώς η πολιτική εξουσία χρησιμοποιεί στην πραγματικότητα τις επιστημονικές συμβουλές, ειδικά σε εκείνες τις στιγμές όπου, ξέρετε, όταν τα στοιχεία ήταν ισχυρά, τα επιστημονικά στοιχεία ήταν ισχυρά, αλλά οι διαστάσεις της ανθρώπινης ισότητας και της εμπιστοσύνης ήταν ακόμα ελλιπείς. Τι ήταν πιο δύσκολο να αποδεχτούν οι επιστήμονες σε αυτή την αλληλεπίδραση;

Sir Peter Gluckman:Λοιπόν, νομίζω ότι στην πραγματικότητα απαντήσατε στην ερώτησή σας, κατά κάποιο τρόπο, με την έννοια ότι η επιστήμη δεν χαράσσει ποτέ πολιτική, ή εκτός από πολύ σπάνιες περιπτώσεις. Η επιστήμη διαμορφώνει την πολιτική και η επιστήμη δεν μπορεί να απαντήσει σε κάθε ερώτημα. Υπάρχουν ερωτήματα που πρέπει να αντιμετωπίσουν οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής στον τρόπο με τον οποίο λαμβάνουν αποφάσεις, στα οποία η επιστήμη δεν μπορεί να απαντήσει. Για να είμαι ειλικρινής, τι είναι η χάραξη πολιτικής; Η χάραξη πολιτικής συνίσταται στην επιλογή μεταξύ διαφορετικών επιλογών, συμπεριλαμβανομένης της επιλογής να μην γίνει τίποτα, η οποία επηρεάζει διαφορετικά ενδιαφερόμενα μέρη με διαφορετικούς τρόπους. Και ναι, η επιστήμη παρέχει, σε πολλές περιπτώσεις, τη βασική γνώση για το πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις, αλλά στη συνέχεια πρέπει να σκεφτείτε πόσο κοστίζει, ποιος είναι ο αντίκτυπος, ποια είναι η κοινή γνώμη, ποιες είναι οι ηθικές και κοινωνικές ανησυχίες, ποιες είναι οι διπλωματικές σκέψεις. Όλα αυτά συνυπολογίζονται στις αποφάσεις που λαμβάνονται. Και είδαμε ότι στην COVID ορισμένες χώρες προχώρησαν σε υποχρεωτικές εντολές για lockdown, άλλες όχι, χρησιμοποιώντας την ίδια επιστήμη, αλλά έρχονται και χρησιμοποιούν διαφορετικές συμπεριφορές για οποιονδήποτε λόγο, είτε ήταν πολιτικοί είτε ζυγίζουν την ισορροπία αυτών των διαφορετικών επιλογών. Ένα από τα πράγματα σχετικά με τις επιστημονικές συμβουλές: όταν οι κυβερνήσεις τις θέλουν, η επιστήμη δεν είναι ποτέ ολοκληρωμένη. Και νομίζω ότι οι επιστήμονες πάντα υποθέτουν, επειδή γνωρίζουν ότι το Α προκαλεί το Β, επομένως οι κυβερνήσεις πρέπει να δράσουν. Δεν είναι έτσι. Α, η επιστήμη δεν είναι ποτέ πλήρης, δεν είμαστε και πολύ καλοί ως επιστήμονες, και συχνά παραδεχόμαστε τις αβεβαιότητες σχετικά με αυτά που γνωρίζουμε. Και πάντα ένιωθα ότι πρέπει να διαχωρίσουμε τη διαδικασία της σύνθεσης αποδεικτικών στοιχείων, η οποία συνοψίζει όσα γνωρίζουμε από την επιστημονική βιβλιογραφία, από τη διαδικασία της επιστημονικής μεσιτείας, η οποία είναι η διαδικασία του να λέμε στην κυβέρνηση: αυτό γνωρίζουμε, με τις επιφυλάξεις σχετικά με τις αβεβαιότητές του· αυτό δεν γνωρίζουμε, το οποίο είναι εξίσου σημαντικό. Στις περισσότερες περιπτώσεις, δεν τα γνωρίζουμε όλα. Ποιες είναι οι αβεβαιότητες γύρω από αυτές τις δύο πτυχές αυτών που γνωρίζουμε και αυτών που δεν γνωρίζουμε; Ποιο είναι το συμπερασματικό κενό μεταξύ των συμπερασμάτων της επιστημονικής κοινότητας και των υποδηλώσεων των στοιχείων, καθώς και του συμπεράσματος στο οποίο καταλήγουν; Αν γνωρίζατε το έργο της Χέδερ Ντάγκλας, θα γνωρίζατε ότι σχεδόν πάντα υπάρχει ένα χάσμα στις συμπερασματικές προσεγγίσεις μεταξύ αυτού που γνωρίζει η επιστήμη και αυτού που καταλήγει. Και ποια είναι η ποιότητα των αποδεικτικών στοιχείων που υπάρχουν; Υπάρχει επάρκεια αποδεικτικών στοιχείων για να υπάρχει μια αξιόπιστη αξιολόγηση; Όλα αυτά αποτελούν μέρος της καλής μεσιτείας. Αλλά στο τέλος της ημέρας, το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να πεις στην κυβέρνηση, εκτός ίσως από μια κατάσταση κρίσης, αυτές είναι οι επιλογές που έχουμε μπροστά μας, αυτές είναι οι επιπτώσεις κάθε επιλογής από επιστημονική άποψη, και αυτές είναι οι επιπτώσεις που μπορούμε να δούμε από μη επιστημονική άποψη. Αλλά είναι δική σας αρμοδιότητα, όχι των επιστημόνων, να κάνετε αυτές τις κρίσεις σχετικά με αυτές τις άλλες πτυχές. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που πολλοί επιστήμονες δυσκολεύονται να πιστέψουν, ότι η κουλτούρα της πολιτικής και η κουλτούρα της επιστήμης είναι πολύ διαφορετικές. Και συχνά λέω, είναι λίγο - χρειάζεσαι ανθρώπους ως μεσίτες που κατανοούν την πολιτική κοινότητα και κατανοούν την επιστημονική κοινότητα. Και πρέπει να συμπεριφέρονται σαν να είσαι κάποιος που μιλάει Σουαχίλι και να μιλάει σε κάποιον που μιλάει Γερμανικά και καταλαβαίνει τη γλώσσα του σώματος, τον πολιτισμό, όλα τα ιστορικά και άλλα ζητήματα που τίθενται σε εφαρμογή όταν έχεις δύο ανθρώπους από εντελώς διαφορετικές κουλτούρες που προσπαθούν να βρουν μια λύση σε κάτι. Το ίδιο ισχύει και στην επιστήμη. Η επιστήμη από μόνη της δεν είναι ένας φυσιολογικός τρόπος σκέψης. Είναι ένας πολύ αφηρημένος τρόπος σκέψης για έναν απλό άνθρωπο. Η χάραξη πολιτικής είναι επίσης ένας πολύ διαφορετικός τρόπος σκέψης και είναι πολύ αφηρημένος για έναν επιστήμονα. Έτσι, έχετε δύο αφηρημένα συστήματα που πρέπει να επικοινωνούν. Έτσι, πιστεύω ακράδαντα, και ανεξάρτητα από το υπόβαθρο αυτού του ατόμου, ότι πρέπει να κατανοεί και τους δύο αυτούς πολιτισμούς και να είναι εκπαιδευμένο να επικοινωνεί με τρόπους που να είναι διαφανώς ειλικρινείς απέναντι στην επιστήμη, αλλά να αναγνωρίζει τα όρια της επιστήμης και τον τρόπο με τον οποίο ο υπεύθυνος χάραξης πολιτικής πρέπει στη συνέχεια να προσθέσει τα δικά του επίπεδα σκέψης σε αυτήν. Ίσα ίσα πηγαίνει και αντίστροφα. Ο αριθμός των φορών που ένας πρωθυπουργός ή ένας πολιτικός μου έκανε μια ερώτηση και είπα: «Περίμενε, δεν έχεις θέσει σωστά την ερώτηση». Πρέπει να φτάσεις στο υποκείμενο ερώτημα αν πρόκειται να λάβεις μια απάντηση που θα σου φανεί χρήσιμη στο πολιτικό ή πολιτικό σου περιβάλλον. Έτσι, είναι κάτι αμφίδρομο, δεν είναι μονόδρομο, αλλά είναι πολύ εξελιγμένο. Και αυτό οδηγεί πραγματικά έμπιστους ανθρώπους στη μέση, στους οποίους μπορεί κανείς να εμπιστευτεί ότι θα αφήσουν στην άκρη τις δικές τους προκαταλήψεις, κάτι που είναι ένας από τους λόγους που απέφευγα, όταν ήμουν Επιστημονικός Σύμβουλος, να μιλάω για τη δική μου επιστήμη. Πάντα ζητούσα από άλλους να μιλήσουν για τους τομείς στους οποίους ένιωθα ότι ήμουν ειδικός. Επειδή αυτός δεν είναι ο ρόλος του επιστημονικού συμβούλου να πιέζει τα δικά του μέτρα. Νομίζω ότι τα ίδια μηνύματα ισχύουν αν ανατρέξουμε ένα βήμα πίσω στα ερωτήματα σχετικά με το πώς λειτουργεί η επιστήμη με τους διπλωμάτες. Οι διπλωμάτες έχουν ένα άλλο σύνολο ζητημάτων, διαφορετικά ακόμη και από αυτά του συνηθισμένου πολιτικού. Επειδή μιλάμε σε εθνικό επίπεδο, ο ρόλος των διπλωματών είναι να προωθούν τα συμφέροντα της χώρας τους, είτε σε διμερή είτε σε διεθνή συζήτηση. Έτσι, πρέπει να το επιτρέψετε αυτό παράλληλα με μια συζήτηση για την επιστήμη. Και νομίζω ότι η μεγαλύτερη πρόκληση στην επιστημονική διπλωματία είναι να κάνουμε τον διπλωμάτη ή τη χώρα, επειδή μπορεί να μην είναι ο διπλωμάτης, μπορεί να είναι ο πολιτικός, να αναγνωρίσει ότι είναι προς το εθνικό τους συμφέρον να εργαστούν για τα παγκόσμια ζητήματα των κοινών αγαθών. Αν δεν το δουν από την οπτική γωνία του εθνικού συμφέροντος, δεν θα υποστηρίξουν ζητήματα, σε γενικές γραμμές, σε διεθνές επίπεδο. Και αυτό είναι στην πραγματικότητα το πιο δύσκολο κομμάτι, νομίζω, σε αυτή την υπόθεση της επιστημονικής διπλωματίας, απλώς επιστρέφοντας με ένα ερώτημα, είναι το ερώτημα του πώς κάνεις τις κυβερνήσεις να δουν ότι τα ζητήματα των παγκόσμιων κοινών αγαθών είναι στην πραγματικότητα ζωτικής σημασίας για μια χώρα, είτε πρόκειται για μεγάλη είτε για μικρή χώρα, όπως το Μαλάουι ή η Νέα Ζηλανδία.

Μπούπε Τσικούμπι: Εντάξει, για να ολοκληρώσω με όλα όσα είπατε, πιστεύετε ότι ο περιορισμός είναι κυρίως πολιτικός; Ή μήπως είναι ο τρόπος που λειτουργεί η επιστήμη; Είναι ο τρόπος που επικοινωνείται η επιστήμη; Ξέρετε, από παραδείγματα από την πανδημία και αυτή τη στιγμή, τι συμβαίνει; Μπορείτε να μας διευκρινίσετε κάτι περισσότερο για τους ακροατές μας;

Sir Peter Gluckman: Νομίζω ότι είναι ένα ερώτημα που δεν απαντιέται. Κατά την κρίση μου, όπου οι επιστημονικές συμβουλές έχουν λειτουργήσει καλά, απαιτείται η προσωπικότητα του πολιτικού να έχει ανοιχτό μυαλό, η προσωπικότητα των γραφειοκρατών να έχει ανοιχτό μυαλό. Συχνά, αυτοί αποτελούν επίσης το εμπόδιο. Αλλά εξίσου απαιτείται και η προσωπικότητα των επιστημόνων να μην προβάλλουν τη δική τους ατζέντα, τη δική τους προσωπικότητα, τις δικές τους προκαταλήψεις σε αυτήν. Έτσι, έχω δει επιστημονικές συμβουλές και προέρχομαι από το σύστημα των επικεφαλής επιστημονικών συμβούλων, παρά από πιο συλλογικά συστήματα, όπου οι επιστημονικοί σύμβουλοι και οι πολιτικοί είχαν μια πολύ εμπιστευτική σχέση και λειτούργησε πολύ καλά. Αλλά έχω δει καταστάσεις όπου η χημεία δεν ήταν ισχυρή και δεν λειτούργησε καλά. Και αυτό θα μπορούσε να ισχύει και στις δύο πλευρές της αλληλεπίδρασης. Επομένως, είναι δύσκολο να γενικεύσουμε, αλλά δεν νομίζω... Γνωρίζουμε ότι δεν είναι κάθε επιστήμονας καλός επικοινωνιολόγος. Και δεν νομίζω ότι κάθε επιστήμονας είναι καλός μεσίτης ή καλό πολιτικό πρόσωπο που συνεργάζεται με πολιτικούς. Ομοίως, νομίζω ότι υπάρχουν πολιτικοί που είναι σίγουροι ότι μπορούν να ακούσουν συμβουλές με τις οποίες μπορεί να μην αισθάνονται άνετα. Θέλω να πω, ένα από τα πιο δύσκολα πράγματα για έναν επιστημονικό σύμβουλο είναι όταν έρχεται αντιμέτωπος με τις γνωστικές ή πολιτικές προκαταλήψεις του πολιτικού και εξακολουθεί να χρειάζεται να θέλει να προσπαθήσει να περάσει το μήνυμα, παρόλο που γνωρίζει ότι μπορεί να μην θέλει να το ακούσει. Και αυτή είναι μια πολύ δύσκολη συζήτηση και εξαρτάται πραγματικά από τις διαπροσωπικές δεξιότητες των δύο ατόμων σε αυτό το δωμάτιο ή στην επιτροπή, αν πρόκειται για μια δομή που βασίζεται σε επιτροπές. Τα πράγματα που είναι επιτυχημένα είναι εύκολο να περιγραφούν. Υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους μπορεί να αποτύχει και σε έναν πιο πολωμένο κόσμο είναι πιο πιθανό να αποτύχει. Νομίζω ότι οι έκτακτες ανάγκες αναδεικνύουν πάντα τα καλύτερα στις επιστημονικές συμβουλές, αλλά μπορούν επίσης να αναδείξουν τα χειρότερα στις επιστημονικές συμβουλές. Όπως είδαμε στην COVID, υπήρχαν μερικές πολύ καλές χώρες όπου οι επιστημονικές συμβουλές ήταν πολύ καλά ανεπτυγμένες. Σε άλλες χώρες, είδαμε τον ανταγωνισμό για την πρόσβαση στην εξουσία, τον ανταγωνισμό για το εγώ των επιστημόνων να μπαίνει στο παιχνίδι και τα πράγματα έγιναν μπερδεμένα. Και γνωρίζουμε ότι, με την πάροδο του χρόνου, η γνώση για τον ιό άλλαξε. Και γνωρίζουμε ότι διαφορετικά πράγματα έπαιξαν ρόλο στις αποφάσεις για τη χρήση μάσκας, για τη μη χρήση μάσκας, για την κοινωνική αποστασιοποίηση, για το lockdown, όχι για το lockdown. Αυτές ήταν δύσκολες αποφάσεις και απαιτούσαν κρίση από όλους τους εμπλεκόμενους, γι' αυτό και είδατε διαφορετικά αποτελέσματα. Αλλά νομίζω ότι εκεί που τα πήγε καλύτερα ήταν πού - και το ISC έγραψε μια σημαντική έκθεση για τον ΠΟΥ σχετικά με τις επιστημονικές συμβουλές και τα μαθήματα πολιτικής από την πανδημία. Και εξακολουθώ να πιστεύω ότι αυτή η έκθεση, αυτές οι δύο εκθέσεις του ISC στον ιστότοπο του ISC, οι οποίες έγιναν ως μια παγκόσμια άσκηση για δύο χρόνια των διδαγμάτων από την COVID, αντέχουν στη δοκιμασία του χρόνου όσον αφορά τον τρόπο σκέψης σχετικά με τον κίνδυνο, την αξιολόγηση του κινδύνου, την αντιμετώπιση των γνωστικών προκαταλήψεων, που έχουν όλοι, και την αντιμετώπιση του τρόπου με τον οποίο λειτουργούν οι επιστημονικές συμβουλές πριν και κατά τη διάρκεια μιας έκτακτης ανάγκης. Και νομίζω ότι παραμένουν, νομίζω, οι εκθέσεις χρυσού προτύπου.

Άμνα Χαμπίμπα: Σας ευχαριστώ που το μοιραστήκατε αυτό. Περιγράψατε πολλά για το πώς διαφέρουν το επιστημονικό περιβάλλον και το πολιτικό περιβάλλον και για το πώς υπάρχουν αυτοί οι μεσάζοντες στη μέση. Αλλά όταν πρόκειται για αβεβαιότητα, συνήθως λαμβάνουμε επιστημονική έρευνα και συμβουλές από επιστήμονες, αλλά είναι δύσκολο να το μεταφράσουμε με απόλυτη βεβαιότητα αν θα λειτουργήσει ή όχι. Σε αυτές τις στιγμές, τι μπορεί πραγματικά να βοηθήσει τις επιστημονικές συμβουλές να είναι χρήσιμες σε αντίθεση με το να είναι απλώς ακριβείς;

Sir Peter Gluckman:Ε, δεν μπορεί να είναι ακριβές. Δηλαδή, νομίζω ότι αυτό είναι το νόημα. Νομίζω ότι οι επιστημονικές συμβουλές είναι καλύτερες όταν αναγνωρίζεις τις αβεβαιότητες. Είναι πιο αξιόπιστο. Αν είμαστε ειλικρινείς σχετικά με το γεγονός ότι δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια, ας πάρουμε κάτι όπως η κλιματική αλλαγή. Δεν ξέρουμε πώς θα είναι ο κόσμος το 2050. Έχουμε ένα εύρος τιμών σε διαφορετικά μοντέλα για το πόσο πιο ζεστό θα είναι από τώρα μέχρι τότε, ανάλογα με το πώς θα αντιδράσουμε σε αυτό. Αναγνωρίστε ότι υπάρχουν αβεβαιότητες στα μοντέλα. Δεν υπάρχει τίποτα κακό στο να το κάνεις αυτό. Το κάνει πιο ειλικρινές. Νομίζω ότι το χειρότερο έγκλημα που μπορούμε να διαπράξουμε σχεδόν στις επιστημονικές συμβουλές είναι να ισχυριστούμε μια βεβαιότητα που δεν υπάρχει. Νομίζω ότι οι πολιτικοί – νομίζω ότι οι επιστήμονες πιστεύουν ότι οι πολιτικοί δεν μπορούν να διαχειριστούν την αβεβαιότητα. Αντιμετωπίζουν την αβεβαιότητα πολύ πιο συχνά από ό,τι αναγνωρίζουμε. Γνωρίζουν ότι πολλές από τις πολιτικές τους αποφάσεις θα έχουν συνέπειες που μπορεί να έχουν σκεφτεί ή να μην έχουν σκεφτεί. Αντιμετωπίζουν με αβεβαιότητα κάθε φορά που, τουλάχιστον σε μια δημοκρατική χώρα, αντιμετωπίζουν εκλογές. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτή η μυθολογία είναι ότι πρέπει να είμαστε ακριβείς και σαφείς, όταν δεν μπορούμε να είμαστε, επειδή ζητάμε επιστημονικές συμβουλές, συνήθως όταν η επιστήμη είναι αβέβαιη, είτε πρόκειται για φυσικές επιστήμες σχετικά με μια πανδημία είτε για κοινωνικές επιστήμες, δεν ξέρω, που ασχολούνται με την ψυχική υγεία των νέων απέναντι στο - πρέπει να απαγορεύσουμε ή να μην απαγορεύσουμε τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για παιδιά κάτω των 16 ετών. Εννοώ, υπάρχουν πολλές αβεβαιότητες, όπως βλέπετε στον διάλογο, σχετικά με το τι θα συμβεί στους νέους, πώς θα αντιδράσουν οι μεγάλες εταιρείες, κ.λπ., κ.λπ. Δεν πρόκειται για ασπρόμαυρα πράγματα, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να δίνουμε συμβουλές στις κυβερνήσεις σχετικά με όσα γνωρίζουμε ότι συμβαίνουν στην ψυχική υγεία των νέων στην εποχή των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, όταν τα πράγματα θα πάνε καλά αν μπορέσουμε να τα περιορίσουμε. Ένα από τα πράγματα που μπορεί να μην τα πάνε τόσο καλά είναι τα παιδιά που αντιμετωπίζουν δυσκολίες, επειδή βρίσκονται σε κοινωνική απομόνωση, κ.λπ., κ.λπ. Μπορούμε ακόμα να δώσουμε στους πολιτικούς χρήσιμες συμβουλές, ώστε να μπορέσουν να ζυγίσουν τις σκέψεις τους και να λάβουν τις αποφάσεις. Ναι, θα μας ζητήσουν τις αποφάσεις τους. Αλλά πάντα έλεγα στον πρωθυπουργό ότι αυτές είναι οι επιλογές που έχουμε μπροστά μας. Και αν γύριζε προς το μέρος μου και έλεγε «Λοιπόν, τι νομίζεις ότι πρέπει να κάνω;», θα έλεγα «Λοιπόν, έχω μια σειρά από προκαταλήψεις». Αυτές είναι οι προκαταλήψεις μου. Δεν μπορώ να απαντήσω εκ μέρους σου για αυτές τις προκαταλήψεις, αλλά οι δικές μου προκαταλήψεις κάνουν τα εξής. Απλώς να είσαι ειλικρινής. Και νομίζω ότι η ειλικρίνεια οδηγεί στην εμπιστοσύνη. Και στο τέλος της ημέρας, το πιο σημαντικό πράγμα για τις επιστημονικές συμβουλές είναι η εμπιστοσύνη μεταξύ της επιστημονικής κοινότητας και της πολιτικής κοινότητας. Έτσι, οι μεσίτες στη μέση πρέπει να ενεργούν όσο το δυνατόν πιο αξιόπιστοι. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα τα καταφέρνουμε σωστά κάθε φορά. Αλλά νομίζω ότι αν κοιτάξουμε την εμπιστοσύνη – και σχετική με την εμπιστοσύνη είναι η λέξη ταπεινότητα. Και ξέρετε, δεν μπορείτε να πάτε σε έναν πρωθυπουργό ή σε έναν υπουργό ή ακόμα και σε έναν ανώτερο γραφειοκράτη και να πείτε: «Πρέπει να κάνετε τα εξής». Δεν λειτουργεί έτσι. Τη στιγμή που το κάνεις αυτό, χάνεις την αξιοπιστία σου, επειδή δεν έχεις - ο επιστήμονας δεν έχει όλες τις διαστάσεις του προβλήματος που έχει ο υπεύθυνος χάραξης πολιτικής. Και πάλι, το είδαμε αυτό σε πολλές χώρες, να αναδεικνύεται γύρω από την COVID. Και αυτός είναι ένας από τους λόγους που έχουμε αυτή την αντίδραση στην επιστήμη και στις επιστημονικές συμβουλές. Και η εμπιστοσύνη στη χρήση της επιστήμης ακολούθησε τις καταστροφές της COVID, σε ορισμένες περιπτώσεις. Νομίζω ότι η επιστημονική κοινότητα πρέπει να μάθει πολλά περισσότερα από την COVID - όπως ακριβώς η πολιτική κοινότητα πρέπει να μάθει πολλά από το παράδειγμα της COVID, η πολυμερής κοινότητα σίγουρα πρέπει να μάθει πολλά περισσότερα από το παράδειγμα της COVID. Και η επιστημονική κοινότητα πρέπει να μάθει.

Τζον Χάιλπριν: Ξέρετε, πριν καν φτάσουμε στις επιστημονικές συμβουλές ή στην κατανόηση ή στην υιοθέτηση από κυβερνήσεις ή θεσμούς, φυσικά χρειαζόμαστε την έρευνα. Και έτσι, αναρωτιέμαι, ξέρετε, σε όλες τις χώρες, βλέπουμε τεράστια πίεση στη δημόσια χρηματοδότηση της έρευνας. Και έτσι, από την οπτική γωνία του συμβουλίου, τι κάνει αυτό στα είδη επιστημονικής γνώσης που στην πραγματικότητα λαμβάνονται υπόψη στις συζητήσεις πολιτικής;

Sir Peter Gluckman:Λοιπόν, αυτή είναι μια πολύπλοκη ερώτηση, Τζον, από πολλές απόψεις. Καταρχάς, αυτό που συμβαίνει σε ολόκληρο τον Δυτικό κόσμο, και δεν είναι το ίδιο σε κάθε μέρος του κόσμου, όπως γνωρίζετε - η Κίνα συνεχίζει να επενδύει πολύ στην επιστήμη - είναι ότι βλέπουμε μια τάση για περισσότερη έρευνα κατάντη, περισσότερο προς το άκρο της καινοτομίας σε αυτό που θεωρείται γραμμική πορεία, αλλά θα έπρεπε να γνωρίζουμε εδώ και πολύ καιρό ότι δεν είναι γραμμική. Δεν είναι όπως το περιέγραψε για πρώτη φορά ο Βάνεβαρ Μπους. Δεν είναι γραμμικό, αλλά χρειαζόμαστε, όπως θέλετε να το ονομάσετε, έρευνα ανακαλύψεων, έρευνα ανοδικού σταδίου, βασική έρευνα, όποια γλώσσα θέλουν να χρησιμοποιήσουν οι άνθρωποι για την πιο ανοδική έρευνα. Το χρειαζόμαστε αυτό και πρέπει να συνεχίσουμε να το κάνουμε. Και αυτό πρέπει να προστατεύσουμε. Και με ανησυχεί περισσότερο το πώς αυτό προστατεύεται στις χώρες που παραδοσιακά ηγούνται σε αυτόν τον χώρο. Και σε τομείς όπως η περιβαλλοντική επιστήμη, η βιολογική επιστήμη και ούτω καθεξής. Το άλλο φαινόμενο που αγνοούμε είναι αυτή η μεγάλη μετατόπιση μεγάλου μέρους της επιστήμης των ανακαλύψεων προς τον ιδιωτικό τομέα. Και εμείς, ξέρετε, αν σκεφτείτε τι συμβαίνει στη συνθετική βιολογία, στη βιολογία, τι συμβαίνει στον κβαντικό ψηφιακό χώρο, πολύ περισσότερο από αυτή την επιστήμη των ανακαλύψεων, που είναι ένας όρος που χρησιμοποιώ συνήθως, συμβαίνει στον ιδιωτικό τομέα από ό,τι πριν. Και υπάρχουν υπολογισμοί που λένε ότι έχουν γίνει πολύ μεγαλύτερες επενδύσεις σε ανακαλύψεις του ιδιωτικού τομέα. Και αυτό εγκυμονεί κάθε είδους κινδύνους. Είναι λιγότερο διαφανές. Έχει επιπτώσεις στην εκπαίδευση με πολλούς τρόπους. Έχει εφαρμογές για τον Παγκόσμιο Βορρά, τον Παγκόσμιο Νότο, και τις σχέσεις Βορρά-Βορρά, και Νότου-Νότου, και Βορρά-Νότου με κάθε είδους τρόπους. Και έτσι υπάρχει μια πραγματική ανησυχία. Σε μεγάλο βαθμό στη Δύση βλέπουμε μια μείωση της βασικής επιστήμης, η οποία με τη σειρά της μπορεί να αντανακλά πράγματα για τα οποία η επιστημονική κοινότητα δεν είναι εντελώς άμοιρη ευθυνών. Έχει προχωρήσει πολλή, ανοργάνωτη επιστήμη, η οποία δεν επεκτείνει απαραίτητα τα όρια της γνώσης ούτε πιέζει απαραίτητα προς το καινοτόμο δυναμικό της. Και ξέρετε, αν κοιτάξετε απλώς τον αριθμό των επιστημονικών εργασιών που δεν αναφέρονται ποτέ, αυτό χρησιμεύει σε μεγάλο βαθμό για να δώσει στην ακαδημαϊκή κοινότητα περισσότερες αναφορές ή περισσότερες δημοσιεύσεις από το παιχνίδι δημοσίευσης ή καταστροφής, την τεράστια αύξηση στον αριθμό των επιστημονικών εργασιών, την έκρηξη των επιστημονικών περιοδικών, η οποία ασκεί πίεση στο σύστημα αξιολόγησης από ομοτίμους πέρα ​​από την ικανότητά του να αντεπεξέλθει. Η δημιουργία άρθρων που δημιουργούνται από Τεχνητή Νοημοσύνη, επιστημονικών περιοδικών για θηρευτές κ.λπ., κ.λπ. Η ίδια η επιστημονική κοινότητα πρέπει να σκεφτεί τι συμβαίνει εδώ. Δεν λέω ότι θέλω να δω μείωση των επενδύσεων στην επιστήμη. Αλλά πιστεύω ότι πρέπει να συνεργαστούμε με την κοινότητα της επιστημονικής πολιτικής για να διασφαλίσουμε ότι η επένδυση στην επιστήμη αξιοποιείται σωστά. Και αυτό περιλαμβάνει την επιστήμη των προηγούμενων σταδίων, που περιλαμβάνει την εκπαίδευση, τις επόμενες γενιές επιστημόνων από όλο τον κόσμο, κ.λπ., κ.λπ. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να είμαστε λίγο πιο αυτοκριτικοί ως προς το τι χρηματοδοτείται και γιατί, επειδή πιστεύω ότι το απλό γεγονός ότι - δεν γνωρίζω τα ποσοστά - αλλά θα υπέθετα ότι τουλάχιστον το 50% όλων των δημοσιεύσεων, ίσως πολύ υψηλότερα από αυτό, δεν αναφέρονται ποτέ από κανέναν. Αλλά αποτελούν μέρος της ακαδημαϊκής βιομηχανίας, αν καταλαβαίνετε τι εννοώ. Νομίζω ότι το έχουμε κάνει – και ναι, καταλαβαίνω γιατί οι μαθητές πρέπει να δημοσιεύουν και πρέπει να βοηθάμε – αλλά σίγουρα θέλουμε να δημοσιεύουν για πράγματα που έχουν νόημα και αξία. Έτσι, νομίζω ότι υπάρχει κάτι εδώ σχετικά με την κουλτούρα εντός της επιστημονικής κοινότητας, τον τρόπο που λειτουργούν οι χρηματοδότες, τον τρόπο που λειτουργούν τα ιδρύματα, το να ξεπεράσουμε τον δείκτη h ή το ποσοστό αναφορών ή οποιουσδήποτε παράγοντες αντίκτυπου, το να ξεπεράσουμε αυτό και να φτάσουμε στο πώς βλέπουμε στην πραγματικότητα το πώς κάνουμε την επιστήμη πραγματικά αποτελεσματική. Επειδή αν η επιστήμη είχε πραγματικά αντίκτυπο, δεν θα υπήρχε έλλειψη κυβερνήσεων που θα ήθελαν να επενδύσουν περισσότερα χρήματα σε αυτήν. Και αυτό μπορεί να είναι τόσο έρευνα ανάντη όσο και έρευνα κατάντη. Δηλαδή, νομίζω ότι ναι, μπορούμε να επικρίνουμε τις κυβερνήσεις, και είμαι ο πρώτος που επικρίνει την κυβέρνησή μου επειδή δεν επενδύει αρκετά χρήματα στην επιστήμη, και είμαι αρκετά επικριτικός ανοιχτά σε αυτό. Αλλά πιστεύω ότι πρέπει επίσης να κοιτάξουμε τον εαυτό μας. Επειδή, κατά έναν αστείο τρόπο, αυτό λένε οι πολιτικοί με κάπως άσχημο τρόπο, αλλά στην πραγματικότητα θέτουν το ερώτημα: «Παίρνουν αυτά για τα οποία επενδύουν τα χρήματα στην επιστήμη;» Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι για το οποίο η επιστημονική κοινότητα πρέπει πραγματικά να εξετάσει τον εαυτό της. Νομίζω ότι έχουμε δημιουργήσει, από τη δεκαετία του 1980, ένα σύστημα κινήτρων στην επιστήμη, το οποίο δεν είναι απολύτως υγιές, βασισμένο στο ποσοστό παραπομπών ή στη βιβλιομετρία. Και έχει οδηγήσει σε πολλή δραστηριότητα που δίνει στους ανθρώπους εργασία, τους εξασφαλίζει επιχορήγηση, τους εξασφαλίζει προαγωγή, κ.λπ., κ.λπ. Και η βιομηχανία των εκδόσεων βασίζεται σε αυτό, έτσι έχει γίνει δύο βιομηχανίες που τέμνονται γύρω από την απήχηση, τα ποσοστά παραπομπών και ούτω καθεξής. Νομίζω ότι πρέπει να ξανασκεφτούμε τους εαυτούς μας και να πούμε: «Εκπαιδεύουμε κόσμο, σωστά;» Δίνουμε στους νέους τις κατάλληλες καριέρες για το μέλλον; Είναι ο τρόπος με τον οποίο γίνονται τα διδακτορικά, τουλάχιστον σε μεγάλο μέρος του κόσμου, ο σωστός τρόπος για να παραχθούν επιστήμονες που είναι κατάλληλοι για τη γενιά που αναδύεται; Δεν μπορούμε να έχουμε επιστήμονες που δεν κατανοούν την ψηφιακή διάσταση. Χρειαζόμαστε όλο και περισσότερους επιστήμονες που να διεξάγουν διεπιστημονική έρευνα. Υπάρχουν πολλές διαστάσεις σε αυτό, για τις οποίες θα μπορούσα να αφιερώσω ώρες αν μου δίνατε ένα ή δύο podcast να συζητήσουμε. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να κοιτάξουμε τον εαυτό μας. Νομίζω ότι αν καθίσουμε εκεί και περιμένουμε την πολιτική κοινότητα να λύσει τα προβλήματά μας, δεν θα πάμε πουθενά. Νομίζω ότι πρέπει να αρχίσουμε να εξετάζουμε πώς λέμε τι πρέπει να κάνουμε μέσα στην επιστημονική κοινότητα. Έτσι, η αξία μας για τις κοινωνίες, είτε πρόκειται για αναπτυσσόμενες είτε για την πιο ανεπτυγμένη χώρα στον κόσμο, είναι αδιαμφισβήτητη, και δεν νομίζω ότι έχουμε κάνει καλή δουλειά σε αυτό. Και μπορώ να υποστηρίξω γιατί πρέπει να κατανοούμε βασικά ζητήματα, και η πιο θεμελιώδης επιστήμη μπορεί να καταστήσει τις κοινότητες σημαντικές, και μπορούν να είναι περήφανες για αυτό όσο μπορούμε εμείς για την πιο εμπορικά σχετική επιστήμη. Αλλά χρειαζόμαστε ένα σύστημα που να είναι αξιόπιστο από αυτή την άποψη. Λυπάμαι που είμαι εδώ για χόμπι, επειδή νομίζω ότι δεν ήμασταν πρόθυμοι, και το ISC - και ένα από τα θέματα της ημερήσιας διάταξής μου φέτος, όπως θα δείτε στον τελευταίο χρόνο μου ως πρόεδρος, είναι να κάνω την επιστημονική κοινότητα να εξετάσει τον εαυτό της στο τρέχον πλαίσιο. Επειδή πιστεύω ότι αν καθόμαστε εδώ και περιμένουμε και απλώς παρακαλούμε για αλλαγή, αυτή δεν θα συμβεί. Πρέπει να ηγηθούμε της αλλαγής λέγοντας ότι πρέπει να αναλάβουμε την ευθύνη για τα λάθη που έχουμε δημιουργήσει στο σύστημα. Και αυτό είναι δύσκολο. Εννοώ, αν απλώς πάρουμε το ζήτημα που μόλις ανέφερα, πρέπει να σκεφτούμε τα πανεπιστήμια, πρέπει να σκεφτούμε τα ερευνητικά ιδρύματα, πρέπει να σκεφτούμε τους εκδότες. Πρέπει να σκεφτείς τις ακαδημίες. Υπάρχουν πολλοί ηθοποιοί σε αυτό που πρέπει να σκεφτείς.

Μπούπε Τσικούμπι: Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε PeterΜου αρέσει που αναφέρατε την πτυχή της ευθύνης, καθώς και την τεράστια πίεση που αντιμετωπίζουν νέοι επιστήμονες, όπως εγώ, σε αυτούς τους χώρους, επειδή συχνά, εκτός από, ξέρετε, τις δημοσιεύσεις και όλα όσα αναφέρατε, μας λένε επίσης τώρα ως νέους επιστήμονες να έχουμε φωνή σε δημόσιους χώρους και χώρους δημόσιας πολιτικής, και όμως μερικές φορές σε αυτούς τους χώρους, ξέρετε, δεν υπάρχει ίση πρόσβαση. Και ταυτόχρονα, στην προβλεπτική επιστήμη, ζητούν από τους νέους ερευνητές να σκεφτούν τις συνέπειες πριν καν υπάρξει βεβαιότητα. Έτσι, μιλώντας εκ μέρους των νέων σε όλο τον κόσμο, θέλω την άποψή σας για το Διεθνές Συμβούλιο Επιστημών που συμμετέχει τώρα σε παγκόσμιες προσπάθειες όπως ο πολυμερής διάλογος για αρχές και αξίες, κάτι στο οποίο έχετε πρωτοπορήσει στο ISC. Πού πιστεύετε ότι πρέπει ρεαλιστικά να βρίσκεται η ευθύνη; Είναι σε μεμονωμένους επιστήμονες, ξέρετε, όπως εγώ ή εσείς οι ίδιοι, ή μήπως είναι οι μεγαλύτεροι θεσμοί και τα συστήματα διακυβέρνησης που διαμορφώνουν τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιείται η επιστήμη; Και τι πιστεύετε ότι τείνει να εμποδίζει την ανακατανομή της ευθύνης στην πράξη;

Sir Peter Gluckman:Δεν νομίζω ότι είναι ούτε το/το/το. Είμαστε όλοι άνθρωποι και όλοι έχουμε ηθικές αξίες και, ελπίζω, ηθικές αξίες. Αλλά ουσιαστικά, στο τέλος της ημέρας, πρόκειται για συστημική αποτυχία. Αλλά τα συστήματα πρέπει να δημιουργήσουν τρόπους σκέψης σχετικά με το ποιες είναι οι αρχές βάσει των οποίων λειτουργεί η επιστήμη; Ποιες είναι οι αξίες που πρέπει να τηρούνται σε κάθε ίδρυμα; Πρέπει να αποφεύγουμε τις συντομεύσεις. Λοιπόν, αν λάβω υπόψη μου – όπως γνωρίζετε, ήμουν παιδίατρος στα πρώτα μου χρόνια της καριέρας και ιατρικός επιστήμονας. Η ιατρική επιστήμη, όπως όλο τον καιρό που ασχολούμαι, είναι αυστηρή όσον αφορά τα ηθικά ζητήματα και την ενημερωμένη συναίνεση, κ.λπ., κ.λπ., κ.λπ. Αλλά αν προχωρήσετε στις κοινωνικές επιστήμες και στις ψηφιακές επιστήμες, έχουμε δει πολλές δραστηριότητες να πραγματοποιούνται, οι οποίες, αν είχαν γίνει από μια ιατρική σχολή, θα σκεφτόσασταν αμέσως το ηθικό ζήτημα, τον ηθικό τομέα, και αυτό δεν συμβαίνει εκεί. Κάθε γιατρός – νομίζω κάθε γιατρός στον κόσμο – ή σίγουρα οι περισσότεροι γιατροί στον κόσμο εκπαιδεύονται στην ιατρική δεοντολογία κατά τη διάρκεια της εκπαίδευσής τους. Πολύ λίγοι επιστήμονες λαμβάνουν επίσημη εκπαίδευση στην ηθική. Πολύ λίγοι επιστήμονες λαμβάνουν επίσημη εκπαίδευση στην ιστορία της επιστήμης, τη φιλοσοφία της επιστήμης. Τείνουν να εκπαιδεύονται μέσω του πτυχίου τους, του μεταπτυχιακού τους τίτλου, των διδακτορικών τους, των μεταδιδακτορικών τους, σε πολύ στενούς τομείς. Ένα από τα πράγματα που προέκυψαν σε πρόσφατες συζητήσεις, και στο οποίο το ISC θα αναλάβει ηγετικό ρόλο, κατά τη διάρκεια του επόμενου έτους περίπου, είναι το εξής: υπάρχει ανάγκη όλοι οι επιστήμονες να λάβουν κάποια βασική εκπαίδευση; Βασική εκπαίδευση στις αρχές της επιστήμης, τις αξίες της επιστήμης, την ηθική της επιστήμης κ.λπ., κ.λπ., κ.λπ. Δεν μπορούμε να επιρρίψουμε την ατομική ευθύνη χωρίς τα άτομα να έχουν τη γνώση. Αλλά ταυτόχρονα, οι θεσμοί είναι συλλογές ατόμων. Και ως εκ τούτου, οι συστημικές ευθύνες, στις οποίες αναφερθήκατε στην ερώτησή σας, απαιτούν επίσης από τα θεσμικά όργανα να κατανοήσουν τα ζητήματα. Και νομίζω ότι έχουμε δει πολλά παραδείγματα, όχι μόνο από τον ιδιωτικό τομέα, αλλά κυρίως, συχνά από τον ιδιωτικό τομέα, αλλά και από τον δημόσιο τομέα, όπου οι αρχές και οι αξίες έχουν τεθεί σε κίνδυνο. Αλλά προσθέστε σε αυτό, και το θέσατε στην ουσία της ερώτησής σας - οι αρχές και οι αξίες πρέπει να είναι καθολικές. Νομίζω ότι πέρυσι ήταν η πρώτη χρονιά κατά την οποία ο Παγκόσμιος Νότος και η Κίνα ξεπέρασαν την παραδοσιακή Δύση σε αριθμό επιστημονικών δημοσιεύσεων. Η επιστήμη είναι μια πραγματικά παγκόσμια άσκηση και το γιορτάζω πραγματικά αυτό. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να έχουμε αρχές και αξίες που αντικατοπτρίζουν γνήσια την παγκόσμια επιχείρηση, όχι ένα μέρος της παγκόσμιας επιχείρησης. Τώρα, οι αρχές γενικά, νομίζω, είναι καθολικές. Αξίες, χρειάζεται να κάνουμε πολλή δουλειά. Και ποιες είναι οι βασικές αξίες που είναι καθολικές; Και πώς ερμηνεύονται τοπικά; Έχω εμπλακεί σε αρκετές περιπτώσεις – δεν θέλω να επεκταθώ σε λεπτομέρειες – όπου έχει παρατηρηθεί σύγκρουση στον τρόπο με τον οποίο οι επιστήμονες του Παγκόσμιου Βορρά έχουν λειτουργήσει στον Παγκόσμιο Νότο. Αυτό δείχνει ότι η αναγνώριση ότι οι αξίες που έχουν σημασία στη διεξαγωγή της επιστήμης είναι αυτές της κοινότητας στην οποία διεξάγεται η επιστήμη, όχι οι αξίες, είναι ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε, γι' αυτό και είμαι τόσο χαρούμενος που το ISC θα ηγηθεί τώρα αυτού του πολυμερούς διαλόγου σχετικά με τις αρχές και τις αξίες στην επιστήμη. Δεν προσποιούμαι ότι θα είναι εύκολο. Θα γίνουν πολλές συζητήσεις. Δεν έχουμε συζητήσει εδώ τον ρόλο της γνώσης των ιθαγενών και άλλων συστημάτων γνώσης που εμπλέκονται. Η επιστήμη δεν είναι το μόνο σύστημα γνώσης που χρησιμοποιούν οι άνθρωποι. Μπορεί να υποστηρίξουμε ότι η επιστήμη κατέχει μια συγκεκριμένη θέση ως σύστημα γνώσης, αλλά δεν το βλέπουν όλοι έτσι. Και πρέπει να κατανοήσουμε πώς η επιστήμη αλληλεπιδρά στον πραγματικό κόσμο με άλλα συστήματα γνώσης. Και αυτό είναι κάτι που, για άλλη μια φορά, έχει συζητηθεί μάλλον αφελώς και τυχαίνει να είναι ένας τομέας στον οποίο εργάζομαι προσωπικά με ορισμένους ακαδημαϊκούς αυτή τη στιγμή, και δεν σκέφτομαι μόνο τη γνώση των ιθαγενών, αλλά και τη θρησκευτική γνώση, καθώς και άλλες μορφές γνώσης.

Τζον Χάιλπριν: Αναρωτιέμαι, λοιπόν, πώς η άνοδος της παραπληροφόρησης και της αποκρυπτογράφησης έχει αλλάξει τις συνθήκες υπό τις οποίες τα επιστημονικά ιδρύματα προσπαθούν να μεταδώσουν την αβεβαιότητα ή τη συναίνεση;

Sir Peter Gluckman: Λοιπόν, αυτό είναι ένα αμφιλεγόμενο ερώτημα, Τζον. Υπάρχουν ειδικοί που σέβομαι, οι οποίοι δεν πιστεύουν ότι η παραπληροφόρηση έχει πραγματικά μεγάλο αντίκτυπο, επειδή οι άνθρωποι ακούν αυτό που θέλουν να ακούσουν μέσω των γνωστικών τους προκαταλήψεων. Και υπάρχουν πειράματα που έχουν κάνει άνθρωποι όπως ο Στίβεν Λεβαντόφσκι, τα οποία έχουν πει ότι δείχνεις τις ίδιες πληροφορίες σε ένα άτομο που είναι σκεπτικιστής ή λάτρης της κλιματικής αλλαγής, και τα ίδια δεδομένα θα τους απομακρύνουν περισσότερο παρά θα τους φέρουν πιο κοντά. Και νομίζω ότι έχω δει δεδομένα για την παραπληροφόρηση από ειδικούς όπως ο Χιούγκο Μερσιέ και άλλοι που αμφισβητούν πραγματικά τον βαθμό στον οποίο η παραπληροφόρηση είναι το κύριο ζήτημα. Είναι το πώς - όπως είπα, η παραπληροφόρηση προέρχεται από ανθρώπους που έχουν μια ατζέντα, η οποία προσπαθεί να επηρεάσει άλλους ανθρώπους. Αλλά οι άνθρωποι που επηρεάζονται από αυτήν έχουν ήδη βάλει τις γνωστικές τους προκαταλήψεις και τις στάσεις τους εκεί, απλώς για να ενισχυθούν. Νομίζω ότι υπάρχουν ζητήματα εκεί. Νομίζω ότι σχετίζονται με τους νέους και τους δίνουν κριτική σκέψη και την ικανότητα να ζουν σε έναν ψηφιακό κόσμο. Νομίζω ότι υπάρχουν περισσότερα ζητήματα γύρω από την πόλωση που έχουν οι κοινωνίες, η οποία τροφοδοτείται από την παραπληροφόρηση, ως μέρος της διατήρησης αυτής της πόλωσης. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί εδώ. Ναι, υπάρχει παραπληροφόρηση. Και ναι, υπάρχουν παραδείγματα όπου μπερδεύει τους ανθρώπους. Αλλά νομίζω ότι αν πάρουμε απλώς την τρέχουσα συζήτηση για τα εμβόλια, η οποία έχει ξεκινήσει, ιδιαίτερα στις ΗΠΑ, μήπως πρόκειται για παραπληροφόρηση; Ή μήπως οι άνθρωποι κάνουν ισχυρισμούς με τρόπο που ενισχύει ήδη τις προκαταλήψεις των ανθρώπων; Και αυτό είναι το ζήτημα που νομίζω ότι δεν καταλαβαίνουμε πλήρως. Και ορισμένοι από τους ειδικούς με τους οποίους μιλάμε θα υποστήριζαν ότι είναι μάλλον το δεύτερο. Έχοντας πει αυτό, γνωρίζουμε επίσης ότι ο έλεγχος γεγονότων δεν λειτουργεί, ότι αν πρόκειται να αντιμετωπίσουμε την παραπληροφόρηση, πρέπει να την αντιμετωπίσουμε δημιουργώντας μια πιο αξιόπιστη κατανόηση της επιστημονικής διαδικασίας και κάνοντας την επιστήμη πιο - καλύτερα κοινοποιημένη. Θέλω να πω, ένα από τα πράγματα που με ενοχλεί πάρα πολύ είναι η υπερβολή που συχνά προβάλλουν τα πανεπιστήμια γύρω από τις επιστημονικές ανακαλύψεις. Έτσι, μια μικρή ανακάλυψη, ας πούμε στη μοριακή βιολογία, βρίσκεται ξαφνικά στους τίτλους των εφημερίδων ως θεραπεία του καρκίνου ή μια σημαντική ανακάλυψη για τη νόσο Αλτσχάιμερ. Και απλά δεν είναι έτσι. Και το κοινό γίνεται όλο και πιο κυνικό απέναντι σε αυτούς τους ισχυρισμούς. Έτσι, πάλι, πιστεύω ότι ολόκληρος ο τομέας της επιστημονικής επικοινωνίας χρειάζεται επανεξέταση. Έχει, ίσως να έχει μετακινηθεί από ένα μοντέλο ελλειμματικού, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι έχει μετακινηθεί τόσο πολύ από ένα μοντέλο ελλειμματικού. Ήταν σχετικά ιδιοτελές για την επιστημονική κοινότητα και νομίζω ότι πρέπει να αντλήσουμε πολύ περισσότερα διδάγματα από εκείνους που είναι πραγματικά ειδικοί στην επικοινωνία - καταλαβαίνετε, πρέπει να είναι προς όφελος του ακροατή, όχι προς όφελος του ατόμου που μιλάει. Και αυτό είναι ένα δύσκολο μάθημα, πάλι, για πολλούς επιστήμονες.

Άμνα Χαμπίμπα: Λοιπόν, πριν ολοκληρώσουμε, μια τελευταία σημείωση. Όταν σκέφτεστε τα επόμενα χρόνια, ποιο θα ήταν ένα προειδοποιητικό σημάδι ότι η σχέση μεταξύ επιστήμης και παγκόσμιας διακυβέρνησης κινείται προς τη λάθος κατεύθυνση;

Sir Peter Gluckman:Λοιπόν, δεν θα το αφήσουμε να κινηθεί προς τη λάθος κατεύθυνση, έτσι δεν είναι; Εννοώ, αυτό είναι μοιρολατρία – δεν θέλω να είμαι αγενής – δεν μου αρέσει να το θεωρώ μοιρολατρία. Θέλω να πω, νομίζω ότι αν δεν είμαστε αισιόδοξοι ότι μπορούμε να εργαστούμε σε αυτό το πλαίσιο, θα αποτύχουμε. Πρέπει να δουλέψουμε διαφορετικά από τον τρόπο που δουλεύαμε στο παρελθόν. Πρέπει να κοιτάμε τον εαυτό μας, όπως και τους άλλους. Αλλά ο κόσμος χρειάζεται την επιστήμη, τέλος πάντων. Και, στην πραγματικότητα, υπάρχουν έρευνες που δείχνουν ότι οι άνθρωποι που ισχυρίζονται ότι δεν πιστεύουν στην επιστήμη, στην πραγματικότητα πιστεύουν στην επιστήμη. Είναι ποια κομμάτια της επιστήμης τείνουν να χρησιμοποιούν ή να μην χρησιμοποιούν. Έτσι, το ζήτημα είναι η χρήση της επιστήμης, η οποία είναι και το επίμαχο ζήτημα. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να κοιτάξουμε τους εαυτούς μας, την επιστημονική κοινότητα. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα εντός της επιστημονικής κοινότητας, να βεβαιωθούμε ότι πρόκειται πραγματικά για μια παγκόσμια κοινότητα, επιστρέφοντας στα προηγούμενα ερωτήματα σχετικά με τον Παγκόσμιο Βορρά, τον Παγκόσμιο Νότο, τους νέους επιστήμονες κ.λπ., κ.λπ. Πρέπει να σεβαστούμε το γεγονός ότι υπάρχουν και άλλα συστήματα γνώσης εκεί. Πρέπει να σεβαστούμε το γεγονός ότι οι αποφάσεις λαμβάνονται από τις κοινωνίες, από τους πολιτικούς ηγέτες και άλλους. Και ο ρόλος της επιστήμης είναι να τους βοηθήσει να λαμβάνουν καλύτερες αποφάσεις για έναν καλύτερο κόσμο. Είναι περίπλοκο. Αλλά αν ξεφύγουμε από μια αλαζονική ή αλαζονική απάντηση ότι ξέρουμε τι να κάνουμε σε κάθε περίπτωση, και ότι πρέπει να μας ακούσουν, και μάλλον, αν μπορούμε να τους πούμε τι μπορεί να τους πει η επιστήμη, ώστε να μπορούν να λάβουν υπόψη και άλλες διαστάσεις, νομίζω ότι θα σημειώσουμε πρόοδο. Στο τέλος της ημέρας, ο κόσμος είναι ένα πολύ καλύτερο μέρος χάρη στην επιστήμη και τις δράσεις της τα τελευταία 100 χρόνια, 150 χρόνια, από τότε που η σύγχρονη επιστήμη πραγματικά απογειώθηκε. Αυτό θα παραμείνει ως έχει. Η επιστήμη θα συνεχίσει να βελτιώνει την ανθρώπινη κατάσταση. Ναι, έχουμε περίπλοκη πολιτική, και μπορεί να είναι πιο περίπλοκη από ό,τι ήταν πριν από μια δεκαετία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να σημειώσουμε πρόοδο. Πρέπει να σεβαστούμε και να κατανοήσουμε γιατί ο κόσμος είναι πιο περίπλοκος – αυτό από μόνο του είναι ζήτημα κοινωνικών επιστημών – και να κατανοήσουμε ότι η επιστήμη μπορεί να προοδεύσει με αυτούς τους τρόπους, αλλά δεν θα επιστρέψει στις δύσκολες μέρες της δεκαετίας του 1970 και του 80, όπου υπάρχουν περισσότερα χρήματα από ό,τι τώρα, σε σχετικούς όρους. Υπήρχαν πολλά χρήματα. Το σύστημα ήταν πολύ απλούστερο, πολύ μικρότερο, πολύ περισσότερο δυτικής κυριαρχίας. Θα είναι διαφορετικό. Και πρέπει να αποδεχτούμε ότι εξελίσσεται. Και πιστεύω ότι, εφόσον όσοι ηγούνται της επιστημονικής κοινότητας, είτε στον ακαδημαϊκό χώρο είτε σε οργανισμούς όπως το ISC και το Εθνικό Συμβούλιο Επιστημών, αναγνωρίζουν ότι το επιστημονικό σύστημα θα πρέπει να εξελιχθεί για να είναι αποτελεσματικό και να κάνει ό,τι μπορεί για το παγκόσμιο δημόσιο καλό, τότε θα κάνουμε τη διαφορά με θετικό τρόπο. Φυσικά, δεν θα είναι εύκολο στο τρέχον πλαίσιο, όπου η οικονομική κατάσταση είναι δύσκολη, υπάρχει μια πολυκρίση, όπως την αποκαλούν κάποιοι, πολλά προβλήματα. Αλλά στην πραγματικότητα είμαι αισιόδοξος παρά απαισιόδοξος. Και αρνούμαι να πιστέψω, αρνούμαι κατηγορηματικά να πιστέψω, ότι η επιστήμη δεν μπορεί να βοηθήσει στη δημιουργία ενός καλύτερου κόσμου, ακόμα κι αν κάποιοι άνθρωποι δεν θέλουν να χρησιμοποιήσουν ορισμένες πτυχές αυτής της γνώσης.

Άμνα Χαμπίμπα: Λοιπόν, θα συμφωνήσω με την έννοια της θετικότητας και της ελπίδας για το μέλλον και την επιστημονική διπλωματία που την φέρνει. Αυτή η συζήτηση μας έδειξε πραγματικά ότι η επιστημονική διπλωματία δεν είναι στην πραγματικότητα ένας μόνο ρόλος ή ένα σύνολο εργαλείων, αλλά είναι η καθημερινή εργασία πλοήγησης σε στοιχεία, θεσμούς και κρίση σε πολύ διαφορετικές κουλτούρες λήψης αποφάσεων. Κύριε Peter, σας ευχαριστώ πολύ που συμμετείχατε στο Science Diplomat. Ήταν χαρά μας που σας είχαμε στο podcast μας.

Sir Peter Gluckman: Ευχαρίστησή μου.

Τζον Χάιλπριν: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.