Επιστήμη σε περιόδους κρίσης Επεισόδιο 2 – Η τρέχουσα σύγκρουση: Η επιστήμη και το εθνικό συμφέρον.

Το ISC παρουσιάζει: Η επιστήμη σε περιόδους κρίσης είναι μια σειρά podcast 5 μερών που διερευνά τι σημαίνει η ζωή σε έναν κόσμο κρίσης και γεωπολιτικής αστάθειας για την επιστήμη και τους επιστήμονες σε όλο τον κόσμο.

Στο Επεισόδιο 2 ήμασταν παρέα Σαλίμ Αμπντούλ Καρίμ, παγκόσμιος κορυφαίος επιδημιολόγος κλινικών μολυσματικών ασθενειών, ευρέως αναγνωρισμένος για την επιστημονική και ηγετική του συνεισφορά στις πανδημίες HIV/AIDS και COVID-19 και η Mercedes Bustamante, Καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο της Μπραζίλια, Βραζιλία και μέλος του Ακαδημία Επιστημών της Βραζιλίας, ο οποίος έχει συμβάλει σε ζωτικής σημασίας πολυμερείς συνομιλίες για τα οικοσυστήματα, τη χρήση γης και την κλιματική αλλαγή.

Σε αυτό το επεισόδιο διερευνούμε δύο παραδείγματα, ένα θεματικό και ένα σε επίπεδο χώρας, τα οποία υπογραμμίζουν τον τρόπο με τον οποίο τα αντιληπτά εθνικά συμφέροντα μπορούν να επηρεάσουν τις δυνατότητες της συνεργατικής επιστήμης, της επιστημονικής κοινότητας και της κοινωνίας. Εξερευνούμε δύο σημαντικά ζητήματα – πρώτον, την πανδημία COVID-19 και την κρίση του AIDS και δεύτερον, τον ταραχώδη δεσμό επιστήμης-πολιτικής της Βραζιλίας σε θέματα όπως η κλιματική αλλαγή και το τροπικό δάσος του Αμαζονίου.

Αντίγραφο

Χόλι Σόμερς: Βρισκόμαστε σε μια εποχή που ο πόλεμος, οι εμφύλιες διαμάχες, οι καταστροφές και η κλιματική αλλαγή επηρεάζουν σχεδόν κάθε γωνιά του πλανήτη. Και η κρίση είναι, από πολλές απόψεις, αναπόφευκτο. Σε συνδυασμό με αυτό είναι η ευαίσθητη γεωπολιτική που διαμορφώνει τον τρόπο με τον οποίο οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής και οι κυβερνήσεις προετοιμάζονται και αντιδρούν σε αυτές τις κρίσεις.

Είμαι η Holly Sommers και σε αυτήν τη σειρά podcast 5 μερών από το Διεθνές Συμβούλιο Επιστημών θα διερευνήσουμε τις επιπτώσεις για την επιστήμη και τους επιστήμονες ενός κόσμου που χαρακτηρίζεται από κρίσεις και γεωπολιτική αστάθεια. 

Καθώς οι κρίσεις από την υγεία στο περιβάλλον και τις συγκρούσεις εξελίσσονται σε όλο τον κόσμο, διακυβερνητικά όργανα όπως ο ΟΗΕ συνεχίζουν να τονίζουν τον κρίσιμο ρόλο που διαδραματίζει η συνεργατική επιστήμη στην επίλυση αυτών των παγκόσμιων προκλήσεων. Ωστόσο, η σπασμωδική γεωπολιτική και τα ευαίσθητα εθνικά συμφέροντα μπορούν να επηρεάσουν άμεσα τα κοινωνικά αποτελέσματα.

Σε αυτό το επεισόδιο θα διερευνήσουμε δύο παραδείγματα, ένα θεματικό και ένα σε επίπεδο χώρας, τα οποία υπογραμμίζουν πώς τα αντιληπτά εθνικά συμφέροντα μπορούν να επηρεάσουν τις δυνατότητες της συνεργατικής επιστήμης, της επιστημονικής κοινότητας και της κοινωνίας. Θα διερευνήσουμε δύο σημαντικά ζητήματα – πρώτον, την πανδημία COVID-19 και την κρίση του AIDS και δεύτερον, τον ταραχώδη δεσμό επιστήμης-πολιτικής της Βραζιλίας σε θέματα όπως η κλιματική αλλαγή και το τροπικό δάσος του Αμαζονίου.

Ο πρώτος μας καλεσμένος σήμερα είναι ο καθηγητής Salim Abdool Karim, παγκόσμιος κορυφαίος επιδημιολόγος κλινικών μολυσματικών ασθενειών, ευρέως αναγνωρισμένος για την επιστημονική και ηγετική του συνεισφορά στις πανδημίες HIV/AIDS και COVID-19. Προηγουμένως υπηρέτησε ως Πρόεδρος του Συμβουλίου Ιατρικής Έρευνας της Νότιας Αφρικής και ως Πρόεδρος της Υπουργικής Συμβουλευτικής Επιτροπής της Νότιας Αφρικής για τον COVID-19. Στον Salim απονεμήθηκε πρόσφατα το διάσημο 2020 John Dirks Canada Gairdner Global Health Award για εξαιρετικά επιτεύγματα στην παγκόσμια έρευνα για την υγεία μαζί με τη σύζυγό του Quarraisha Abdool Karim, που και οι δύο εργάζονται για την CAPRISA - το Centre For the Aids Program of Research στη Νότια Αφρική. Ο καθηγητής Salim τυγχάνει επίσης να είναι Αντιπρόεδρος του Διεθνούς Συμβουλίου Επιστημών.

Είχαμε την πιο πρόσφατη διεθνή κρίση υγείας με την πανδημία που προκλήθηκε από τον ιό SARS CoV 2, αλλά πολύ πριν από αυτόν τον νέο κορωνοϊό, εργαζόσασταν πάνω σε μια άλλη παγκόσμια κρίση υγείας, τον ιό HIV και τις ανισότητες που προέκυψαν, ιδιαίτερα για όσους βρίσκονται σε χαμηλότερα επίπεδα και χώρες μεσαίου εισοδήματος με περιορισμένη πρόσβαση σε σωτήρια αντιρετροϊκά φάρμακα. Θα μπορούσατε να μας πείτε λίγα λόγια για τη δουλειά σας να ανακαλύψετε πώς αυτό το φάρμακο απέτρεψε την εξάπλωση του HIV;

Σαλίμ Αμπντούλ Καρίμ: Ας επιστρέψουμε λοιπόν στο έτος 1989. Η γυναίκα μου και εγώ, η Κουαράισα, μόλις επιστρέψαμε από το Πανεπιστήμιο της Κολούμπια, φτάσαμε στη Νότια Αφρική και ξέραμε ότι είχαμε ένα τεράστιο πιθανό πρόβλημα στον ιό HIV. Έτσι, ένα από τα πρώτα πράγματα που κάναμε είναι ότι ο Quarraisha ηγήθηκε μιας μελέτης που αξιολόγησε τον επιπολασμό του HIV σε μια κοινότητα στη Νότια Αφρική. Και όταν είδαμε αυτά τα αποτελέσματα, στα τέλη του 1989, μείναμε έκπληκτοι. Εδώ ήταν μια κατάσταση όπου ο επιπολασμός του HIV ήταν ο υψηλότερος στα νεαρά έφηβα κορίτσια. Έτσι, τώρα μας έγινε σαφές ότι στην πραγματικότητα αυτό με το οποίο είχαμε να κάνουμε είναι το ετερόκλητο φύλο ηλικίας, ότι αυτά τα έφηβα κορίτσια έπαθαν HIV από άνδρες που είναι οκτώ έως δέκα χρόνια μεγαλύτεροι από τους ίδιους. Ξεκινήσαμε το 1993, δουλεύοντας με μια εταιρεία στις ΗΠΑ για να φτιάξουμε λίγο αφρό με ένα σπερματοκτόνο που ονομάζεται Nonoxynol-9, και μας πήρε 18 χρόνια αποτυχίας. Μάλιστα, σε ένα στάδιο, ονομαζόμασταν οι ειδικοί στην αποτυχία. Και μόλις το 2010 ανακοινώσαμε στον κόσμο ότι ανακαλύψαμε ότι το Tenofovir, ένα αντιρετροϊκό φάρμακο, που παρασκευάζεται σε σύνθεση γέλης, ήταν αποτελεσματικό στην πρόληψη του HIV, την πρώτη απόδειξη της ικανότητας πρόληψης του HIV σε νεαρές γυναίκες. Αλλά ουσιαστικά, έχουμε περάσει περίπου 33 χρόνια μαζί, προσπαθώντας απλώς να λύσουμε αυτό το ένα πρόβλημα, πώς θα επιβραδύνουμε την εξάπλωση της λοίμωξης από τον HIV σε νεαρές γυναίκες;

Χόλι Σόμερς: Και με ποιον τρόπο έπαιξαν τα εθνικά και ιδιωτικά συμφέροντα όλα αυτά τα χρόνια όσον αφορά τη δίκαιη πρόσβαση σε αυτά τα αντιρετροϊκά φάρμακα;

Σαλίμ Αμπντούλ Καρίμ: Όταν ο Quarraisha και εγώ πήγαμε στο συνέδριο στο Βανκούβερ, το 1996, ονομαζόταν Bridging the Gap. Στην πραγματικότητα, όταν φύγαμε από αυτό το συνέδριο, το χάσμα ήταν ακόμη μεγαλύτερο από όταν φτάσαμε εκεί. Ακούσαμε καταπληκτικές παρουσιάσεις σχετικά με την τριπλή αντιρετροϊκή θεραπεία, είχαν δείξει ότι η συμπερίληψη ενός αναστολέα πρωτεάσης σε έναν συνδυασμό τριών φαρμάκων ήταν εξαιρετικά αποτελεσματική, και έτσι ήρθε το όνομα, εξαιρετικά δραστική αντιρετροϊκή θεραπεία, και έσωζε ζωές. Το πρόβλημα ήταν ότι ήταν πολύ ακριβό. Έτσι, σώζονταν μόνο ζωές ανθρώπων σε πλούσιες χώρες. Και έτσι, όταν πήγαμε στη διάσκεψη της Γενεύης το 1998, τα πράγματα ήταν ακόμη χειρότερα. Τώρα, το χάσμα ήταν ακόμη μεγαλύτερο. Η διαφορά μεταξύ της επιβίωσης στον ανεπτυγμένο κόσμο και του αναπτυσσόμενου κόσμου από τον HIV χειροτέρευε, οι διαφορές ήταν έντονες. Έρχεται λοιπόν το 2000 και φιλοξενούμε το Διεθνές Συνέδριο για το AIDS στη Νότια Αφρική. Όταν ο Πρόεδρος Νέλσον Μαντέλα έκλεισε τη διάσκεψη, δέχτηκε 17 χειροκροτήματα. Και ο ίδιος, στο τέλος, το συνόψισε καλά όταν είπε ότι αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί, αυτή η πραγματικότητα ότι το πού γεννιέσαι καθορίζει αν θα ζήσεις ή θα πεθάνεις με τον ιό HIV. Και έτσι συνέβη ότι όλοι οι βασικοί παράγοντες, οι εταιρείες φαρμάκων, οι ακαδημαϊκοί, οι πάροχοι υπηρεσιών, οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής, οι κοινοτικές οργανώσεις, οι ακτιβιστές, αναπτύξαμε κοινό σκοπό, έπρεπε να βρούμε έναν τρόπο να διαθέσουμε τα φάρμακα. Και μέσα σε δύο χρόνια, δημιουργήθηκε το Παγκόσμιο Ταμείο για τις πλούσιες χώρες για να βάλουν χρήματα για να μπορέσουν οι φτωχές χώρες να αγοράσουν τα φάρμακα. Αλλά το πιο σημαντικό βρέθηκε ένας μηχανισμός, η εθελοντική αδειοδότηση. Οι μεγάλες φαρμακευτικές εταιρείες έδιναν εθελοντικές άδειες σε εταιρείες στην Ινδία και την Κίνα και μπόρεσαν να παράγουν τα ίδια φάρμακα σε ένα κλάσμα της τιμής. Και ουσιαστικά, μέχρι το 2002, ήταν ο καλός μου φίλος Yusuf Hamied από την εταιρεία φαρμάκων Cipla που ανακοίνωσε ότι μπορούσε να κάνει αντιρετροϊκή θεραπεία, ότι τρία φάρμακα ήταν διαθέσιμα για 1 $ την ημέρα. Αυτό ήταν. Θέλω να πω, ότι αυτό έθεσε τη σκηνή, θα μπορούσαμε να σώσουμε μια ζωή για 1 $ την ημέρα.

Χόλι Σόμερς: Η πανδημία COVID-19 παρείχε ένα σχετικό παράδειγμα του τι συμβαίνει όταν οι επιστημονικές συμβουλές και καθοδήγηση σχετικά με μια κρίση υγείας έρχονται σε αντίθεση με διαφορετικές προτεραιότητες σε εθνικό επίπεδο. Όταν ακούσατε για πρώτη φορά για τον ιό, είχατε ιδέα για την κλίμακα που θα έφτανε; Είστε επιδημιολόγος και ιολόγος, είδατε τα στοιχεία και φαντάζομαι ότι παρακολουθήσατε πολύ προσεκτικά τα αρχικά στάδια. Ανησυχηθήκατε τότε ότι οι χώρες δεν θα έπαιρναν την απειλή αρκετά σοβαρά και ίσως δεν θα εφάρμοζαν τις απαραίτητες προφυλάξεις και μέτρα;

Σαλίμ Αμπντούλ Καρίμ: Στην πραγματικότητα δεν το πήρα πολύ σοβαρά όταν το άκουσα για πρώτη φορά. Μόλις επέστρεψα στο γραφείο στις 11 Ιανουαρίου, ήρθε ο συνάδελφός μου να με δει και μου λέει, το έχεις δει αυτό στο Twitter; Η αλληλουχία του ιού βρίσκεται στο Twitter. Και συνειδητοποιήσαμε ότι δεν έχουμε να κάνουμε με το SARS, ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με έναν διαφορετικό ιό, ήταν αρκετά διαφορετικός στη σειρά του. Και τότε ήταν που μου έγινε ξεκάθαρο ότι είχαμε να κάνουμε με κάτι αρκετά σοβαρό. Εξακολουθούσα να είμαι πολύ αισιόδοξος, αλλά όταν είδα δύο πράγματα, το πρώτο ήταν η ανακοίνωση του συναδέλφου μου George Gao, επικεφαλής του CDC της Κίνας στα τέλη Ιανουαρίου, λέγοντας ότι υπάρχουν πλέον αδιαμφισβήτητες ενδείξεις εξάπλωσης από άνθρωπο σε άνθρωπο. Και είδα να βγαίνουν τα πρώτα στοιχεία για τα ποσοστά θνησιμότητας, που άλλαξαν τα πάντα. Και αυτό που μου έγινε ξεκάθαρο είναι ότι σε μια κατάσταση πανδημίας όπως αυτή με τόσες πολλές χώρες που πλήττονται, αν αφήσεις τη διανομή βασικών αγαθών, όπως εμβόλια, θεραπείες και διαγνωστικά, αν το αφήσεις στις δυνάμεις της αγοράς και το αφήσεις στην εταιρεία Τα στελέχη να λάβουν τις αποφάσεις για το ποιος θα προμηθευτεί αυτά τα βασικά προϊόντα, είναι πολύ απλό, προστατεύουν τις αγορές τους. Τους ενδιαφέρει να βγάλουν κέρδος, όσο χειρότερη είναι η πανδημία τόσο περισσότερα προϊόντα πουλάνε. Αυτό που καταλήξαμε λοιπόν είναι μια κατάσταση μεγάλης ανισότητας. Αλλά ήταν όταν είδαμε την κατάσταση του εμβολίου που έγινε πιο ξεκάθαρο. Εδώ ήταν μια κατάσταση όπου οι ΗΠΑ εμβολίαζαν τώρα άτομα χαμηλού κινδύνου, είχαν εμβολιάσει τους ηλικιωμένους, είχαν εμβολιάσει τα άτομα υψηλού κινδύνου, είχαν εμβολιάσει τους εργαζόμενους στον τομέα της υγείας, είχαν εμβολιάσει άτομα χαμηλού κινδύνου. Και δεν είχαμε λάβει ούτε μια δόση εμβολίου ακόμη στην Αφρική, συγγνώμη στη Νότια Αφρική. Και εδώ ήταν μια κατάσταση όπου ο Καναδάς είχε αγοράσει εννέα δόσεις εμβολίου για κάθε πολίτη του, και λάμβανε ήδη προμήθεια, και δεν είχαμε πρόσβαση σε αυτά τα εμβόλια. Και έτσι αυτή η κατάφωρη ανισότητα έγινε για μένα, ένα ηθικό δίλημμα και ένα δίλημμα που απλώς υπογράμμισε ότι δεν μπορούμε να επιτρέψουμε στα ιδιωτικά συμφέροντα να το επηρεάσουν αυτό γιατί τότε το μόνο που έχετε είναι να υποτιμούν τις χώρες από άλλες χώρες.

Χόλι Σόμερς: Κύριε καθηγητά, ήσασταν ένα από τα ηγετικά μέλη της Ομάδας COVID-19 του ISC, η οποία συνέταξε την έκθεση πανδημίας χωρίς προηγούμενο και ημιτελή, που κυκλοφόρησε τον Μάιο του 2022, η οποία τόνισε την ανάγκη για πολυμερείς συνεργατικές προσεγγίσεις σε παγκόσμιες απειλές όπως ο COVID-19. Θα μπορούσατε να μας πείτε περισσότερα ίσως για τον τρόπο με τον οποίο τα εθνικά συμφέροντα μιας χώρας επηρέασαν τις απαντήσεις της στον COVID-19, ξεκινώντας ίσως με τις αγνοημένες και επαναλαμβανόμενες προειδοποιήσεις από επιστήμονες και ερευνητές ότι αυτή η κλίμακα πανδημίας ήταν εξαιρετικά πιθανή στο εγγύς μέλλον μας.

Σαλίμ Αμπντούλ Καρίμ: Με πολύ απλά λόγια, δεν μπορείτε να αντιμετωπίσετε μια πανδημία ως επιδημίες μεμονωμένων χωρών, γιατί δεν υπάρχει σενάριο που να σας βλέπει να νικάτε τον ιό, εάν η εξάπλωση περιορίζεται σε μεγάλο βαθμό σε ένα μέρος του κόσμου και εξαπλώνεται αχαλίνωτα σε ένα άλλο μέρος αυτού. κόσμος. Και νομίζω ότι δεν θα μπορούσε να γίνει πιο ξεκάθαρο από το Omicron. Αυτό που είδαμε στις 24 Νοεμβρίου, όταν ανακοινώσαμε στον κόσμο ότι είχαμε ανακαλύψει αυτό το Omicron εδώ στη Νότια Αφρική, το ίδιο απόγευμα οι ΗΠΑ επέβαλαν ταξιδιωτική απαγόρευση σε οκτώ χώρες στην Αφρική, έξι από τις οποίες δεν είχαν καν το Omicron. ! Και μέσα σε λίγες μέρες, αρκετές χώρες, οι ΗΠΑ, ο Καναδάς, το μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης, επέβαλαν όλες ταξιδιωτικές απαγορεύσεις στην Αφρική. Έτσι, αυτό που με ενθουσίασε ήταν ότι στην πραγματικότητα μια υπόθεση Omicron ήταν παρούσα στο Χονγκ Κονγκ, ακόμη και πριν την ανακοινώσουμε στη Νότια Αφρική, αναδρομικά, όταν την κοιτάξετε, υπήρχε ήδη μια υπόθεση στο Χονγκ Κονγκ, κανείς δεν επέβαλε ταξιδιωτική απαγόρευση Χονγκ Κονγκ. Και, ξέρετε, μέσα σε λίγες μέρες από την ανακοίνωσή μας, ανακοινώσατε το Ηνωμένο Βασίλειο ότι είχε μια υπόθεση Omicron, κανείς δεν θέσπισε ταξιδιωτική απαγόρευση κατά του ΗΒ. Έτσι, ήταν ξεκάθαρο για μένα ότι δεν πρόκειται απλώς για ταξιδιωτική απαγόρευση, αλλά υπάρχει και ένα φυλετικό στοιχείο σε αυτό. Και αυτό ήταν πολύ απογοητευτικό, το ότι ο κόσμος, όταν αντιμετωπίζει μια πανδημία, αποφασίζει ότι ο τρόπος για να την αντιμετωπίσει είναι να τιμωρήσει τη χώρα που έκανε την πρώτη ανακοίνωση, όχι απαραίτητα τη χώρα που ήταν η πηγή. Νομίζω ότι αυτό υπογράμμισε πόσο λάθος κάναμε σε παγκόσμιο επίπεδο στην απάντησή μας σε αυτήν την πανδημία.

Χόλι Σόμερς: Όπως γνωρίζετε, το Διεθνές Επιστημονικό Συμβούλιο ζητά έναν νέο επιστημονικό συμβουλευτικό μηχανισμό στα Ηνωμένα Έθνη, σε πολυμερές επίπεδο, για να διασφαλίσει ότι η επιστήμη είναι πιο παρούσα σε αυτές τις παγκόσμιες διαδικασίες πολιτικής. Πώς πιστεύετε ότι η επιστημονική κοινότητα μπορεί να εξασφαλίσει καλύτερα την παγκόσμια συνεργασία όταν, όπως είδαμε κατά τη διάρκεια της πανδημίας, αυτά τα πολυμερή συστήματα υπολείπονται;

Σαλίμ Αμπντούλ Καρίμ: Νομίζω ότι η επιστήμη μπορεί να φτάσει τόσο μακριά στο ότι, ξέρετε, μπορούμε να δημιουργήσουμε τη γνώση που μπορούμε να δημιουργήσουμε τις πληροφορίες. Μπορούμε να δημιουργήσουμε τις νέες τεχνολογίες, αλλά βασικά, είναι η ικανότητά μας να μιλάμε και να συζητάμε με υπεύθυνους χάραξης πολιτικής που μεταφράζουν τις ιδέες μας στην πράξη, σε πραγματική εφαρμογή επί τόπου. Και αυτό έρχεται επειδή εργαζόμαστε σε αυτή τη διεπαφή, εργαζόμαστε στη διασύνδεση μεταξύ επιστήμης και πολιτικής. Και είναι δουλειά μας ως επιστήμονες να διαθέτουμε τα στοιχεία με τρόπο που να είναι εύκολα ερμηνεύσιμο και εύκολα μετασχηματίσιμο σε πολιτική και πρακτική. Νομίζω ότι στο επίπεδο του πολυμερούς συστήματος, αυτό είναι ένα επίπεδο, αλλά πρέπει να συμβεί σε όλα τα επίπεδα, πρέπει να συμβεί σε επίπεδο χώρας, πρέπει να συμβεί σε τοπικό επίπεδο. Και αν δεν γίνει, τότε αυτό που συμβαίνει είναι ότι φτάνουμε από πάνω προς τα κάτω, αντί από πάνω προς τα κάτω και από κάτω προς τα πάνω, ότι υπάρχει μια συνάντηση των μυαλών, τα επιστημονικά στοιχεία χρησιμοποιούνται για να οδηγήσουμε σε μια κοινή κατανόηση και έναν κοινό στόχο. Και έτσι νομίζω ότι αυτή είναι η πρόκληση που αντιμετωπίζουμε ως επιστήμονες, είναι να βρούμε έναν τρόπο με τον οποίο μιλάμε όχι μόνο στη γλώσσα που καταλαβαίνουμε τους επιστήμονες, αλλά σε μια γλώσσα που γίνεται κατανοητή στον κόσμο της πολιτικής και της πρακτικής.

Χόλι Σόμερς: Αφού άκουσε για τον τρόπο με τον οποίο έχουν συγκρουστεί ιδιωτικά, εθνικά και επιστημονικά συμφέροντα σε παγκόσμιο και διεθνές επίπεδο. Στραφούμε τώρα στη Βραζιλία, για να εξερευνήσουμε τον περίπλοκο δεσμό επιστήμης-πολιτικής που επηρεάζει κρίσιμα ζητήματα όπως η κλιματική αλλαγή, τα δικαιώματα των ιθαγενών και το τροπικό δάσος του Αμαζονίου.

Ο δεύτερος καλεσμένος μας σήμερα είναι ο καθηγητής Mercedes Bustamante. Η Mercedes είναι Καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο της Μπραζίλια της Βραζιλίας και μέλος του Ακαδημία Επιστημών της Βραζιλίας. Ήταν συντονίστρια ενός κεφαλαίου στην 5η Έκθεση της Διακυβερνητικής Επιτροπής για την Κλιματική Αλλαγή (IPCC) και επί του παρόντος είναι μέλος της Επιστημονικής Διευθύνουσας Επιτροπής της Επιστημονική ομάδα για τον Αμαζόνιο, καθώς και επικεφαλής συγγραφέας της 6ης Έκθεσης Αξιολόγησης της IPCC. Η Mercedes έχει συμβάλει σε ζωτικής σημασίας πολυμερείς συνομιλίες για τα οικοσυστήματα, τη χρήση γης και την κλιματική αλλαγή.

Το 2019, το Εθνικό Ινστιτούτο Διαστημικής Έρευνας της Βραζιλίας δημοσίευσε στοιχεία που έδειχναν ξεκάθαρα ότι τα επίπεδα της αποψίλωσης των δασών στον Αμαζόνιο αυξάνονταν, αλλά ο πρόεδρος τότε, Μπολσονάρο, αμφισβήτησε την τάση και επιτέθηκε στην αξιοπιστία του Ινστιτούτου, κατηγορώντας τα για παραποίηση των δεδομένων αποψίλωσης . Στη συνέχεια, ο Μπολσονάρο απέλυσε τον φυσικό Ρικάρντο Γκαλβάο, επικεφαλής του Ινστιτούτου εκείνη την εποχή. Mercedes, ποιος ήταν ο αντίκτυπος του πολιτικού κλίματος τα τελευταία χρόνια στην επιστήμη της Βραζιλίας; Ποιος ήταν ο άμεσος αντίκτυπος της αδιαφορίας για την επιστημονική τεχνογνωσία, ιδιαίτερα στον Αμαζόνιο, τη γη και τους αυτόχθονες κατοίκους του;

Mercedes Bustamante: Νομίζω ότι μπορούμε να χωρίσουμε τον αντίκτυπο στην επιστήμη σε δύο διαδικασίες. Η πρώτη διαδικασία σχετίζεται με περικοπές πόρων. Αυτή η περίοδος διακυβέρνησης χαρακτηρίστηκε από δραματική μείωση των οικονομικών πόρων για την επιστήμη, τόσο στα πανεπιστήμια όσο και στα ερευνητικά ιδρύματα. Ως αποτέλεσμα, πολλά έργα αναγκάστηκαν να μειώσουν το έργο τους, και πολλά άλλα να έχουν τελείως ακινητοποιηθεί. Η δεύτερη διαδικασία περιλαμβάνει άμεσα το παράδειγμα που μόλις εξηγήσατε, την απαξίωση των επιστημονικών πληροφοριών. Αυτό το παράδειγμα των δεδομένων αποψίλωσης ήταν ιδιαίτερα εμβληματικό επειδή η Βραζιλία είναι πρωτοπόρος στην παρακολούθηση της αποψίλωσης των τροπικών δασών. Η ανάπτυξη αυτής της παρακολούθησης ήταν πάντα λόγος υπερηφάνειας για τη βραζιλιάνικη επιστήμη. Έτσι, όταν ο πρόεδρος της Βραζιλίας δυσφημεί δημόσια αυτού του είδους τις δημόσιες πληροφορίες, αυτό ήταν ένα πολύ βαρύ πλήγμα για τη βραζιλιάνικη επιστήμη.

Χόλι Σόμερς: Και ποιες πιστεύετε ότι ήταν οι λιγότερο οπτικές επιπτώσεις αυτού του πολιτικού κλίματος; Πώς επηρέασε την εμπιστοσύνη της Βραζιλίας στην επιστήμη και στους επιστήμονες;

Mercedes Bustamante: Αυτή η διαδικασία απαξίωσης της επιστήμης ξεκίνησε σε μια χρονική στιγμή όπου η Βραζιλία αντιμετώπιζε δύο κρίσεις στις οποίες η επιστήμη ήταν απαραίτητη: την πρόκληση για το περιβάλλον και την πρόκληση για την υγεία. Δεν επρόκειτο μόνο για την απαξίωση του τι συνέβαινε στην περιοχή του Αμαζονίου και την παρακολούθηση άλλων βιωμάτων, αλλά και για την απαξίωση των εκστρατειών εμβολίων και των απαραίτητων μέτρων δημόσιας υγείας, όπως η κοινωνική απόσταση για την αντιμετώπιση της πανδημίας του Covid-19. Έτσι, είχαμε τη σύγκλιση δύο κρίσεων: της υγειονομικής και της περιβαλλοντικής κρίσης. Και ακριβώς αυτή τη στιγμή, όπου η επιστήμη χρειαζόταν περισσότερο, δέχτηκε τη μεγαλύτερη επίθεση. Πιστεύω ότι ο πληθυσμός της Βραζιλίας εξακολουθεί να πιστεύει στην επιστήμη, αλλά γνωρίζω ότι στις μέρες μας έχουμε κάποιες «ρωγμές» στην αξιοπιστία της λόγω αυτής της εκστρατείας άρνησης.

Χόλι Σόμερς: Mercedes, ποιες πιστεύετε ότι θα είναι οι μακροπρόθεσμες συνέπειες του πολιτικού κλίματος των τελευταίων ετών στην επιστήμη της Βραζιλίας γενικότερα;

Mercedes Bustamante: Πιστεύω ότι το πιο διαρκές αποτέλεσμα που θα προκύψει από αυτή την κρίση θα είναι η ανάπτυξη του ανθρώπινου δυναμικού. Οι οικονομικοί περιορισμοί επηρέασαν τις περισσότερες υποτροφίες μεταπτυχιακών και διδακτορικών σπουδών, καθώς και ερευνητικές υποτροφίες για νέους Βραζιλιάνους ερευνητές. Ως εκ τούτου, αυτοί οι νέοι Βραζιλιάνοι ερευνητές αισθάνονται τώρα λίγα κίνητρα για να ακολουθήσουν μια ακαδημαϊκή καριέρα. Την ίδια στιγμή η Βραζιλία αντιμετωπίζει αυτό που ονομάζουμε «διαρροή εγκεφάλων». Πολλοί νέοι, ταλαντούχοι ερευνητές εγκαταλείπουν τη Βραζιλία για να συνεχίσουν την εργασία τους σε διεθνή ιδρύματα. Έτσι, αυτό θα δημιουργήσει ένα πολύ σημαντικό κενό, γιατί όταν φεύγει μια γενιά χρειάζεται μια νέα για να τις αντικαταστήσει. Επομένως, πιστεύω ότι αυτό θα έχει πολύ σημαντικό μακροπρόθεσμο αντίκτυπο.

Χόλι Σόμερς: Οι πολιτικές που εφαρμόστηκαν κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης Μπολσονάρο υποκίνησαν τη βία και τις κοινωνικο-περιβαλλοντικές συγκρούσεις σε αυτόχθονες περιοχές στον Αμαζόνιο της Βραζιλίας. Αναρωτιέμαι, Mercedes, πώς πιστεύεις ότι η βραζιλιάνικη επιστήμη μπορεί να βοηθήσει να διασφαλιστεί ότι η γη, οι άνθρωποι και οι γνώσεις τους προστατεύονται σε εθνικό επίπεδο;

Mercedes Bustamante: Αυτή είναι μια πολύ κρίσιμη περίπτωση, οι αυτόχθονες πληθυσμοί μας υπέστησαν πολλές επιθέσεις, πολλές ζημιές και μέρος των δικαιωμάτων τους καταπιέστηκαν τα τελευταία χρόνια. Σημαντικά σημεία στα οποία πιστεύω ότι η επιστήμη μπορεί να συμβάλει είναι: πρώτον, η αναγνώριση του σημαντικού ρόλου της επιστήμης σε σχέση με τη διατήρηση της φύσης σε αυτόχθονες περιοχές. Οι αυτόχθονες περιοχές στη Βραζιλία είναι εκείνες με τους χαμηλότερους δείκτες αποψίλωσης των δασών στη χώρα και την υψηλότερη προστασία της πανίδας, της χλωρίδας και των ολόκληρων οικοσυστημάτων. Μια άλλη σημαντική συμβολή είναι η προσέγγιση της παραδοσιακής επιστήμης με την γηγενή γνώση. Για παράδειγμα, η Ακαδημία Επιστημών της Βραζιλίας εξέλεξε πρόσφατα τον Davi Kopenawa, από τη φυλή Yanomami, ως ένα από τα μέλη της, προκειμένου να προσεγγίσει τις γνώσεις τους με αυτές της παραδοσιακής επιστήμης. Αυτός ο διάλογος μεταξύ διαφορετικών συστημάτων γνώσης είναι επίσης μια μορφή εκτίμησης και αναγνώρισης της συνεισφοράς αυτών των ανθρώπων. Επομένως, πιστεύω ότι αυτά είναι σημαντικά σημεία, και επίσης η επιστημονική γνώση έχει συμβάλει στο να διεξαχθούν νομικές διαδικασίες στα δικαστήρια υπέρ των αυτόχθονων πληθυσμών.

Χόλι Σόμερς: Και η Mercedes, πώς πιστεύετε ότι η Βραζιλία μπορεί να οικοδομήσει καλύτερα την επιστημονική της κοινότητα και να επιδιορθώσει τη σχέση μεταξύ της επιστήμης της Βραζιλίας και των Βραζιλιάνων πολιτών;

Mercedes Bustamante: Η βραζιλιάνικη επιστήμη είναι πολύ ανθεκτική. Σας λέω, είχα σχεδόν τριάντα χρόνια που είμαι μέλος ενός βραζιλιάνικου πανεπιστημίου, και έχουμε ήδη περάσει από διάφορες κρίσεις. Αλλά αυτή ήταν μια πολύ οξεία κρίση γιατί συνδύασε μια οικονομική κρίση με την ανάγκη να υπερασπιστεί τη φήμη της επιστήμης. Αλλά κατά τη διάρκεια όλων εκείνων των κρίσεων ήμασταν ικανοί να ανασυγκροτήσουμε, γιατί, όπως πιστεύω, έχουμε μια κοινότητα που βλέπει την επιστήμη ως εργαλείο για την ανάπτυξη της χώρας. Έτσι, πιστεύω ότι θα πρέπει να κάνουμε επανεκκίνηση σε πολλά μέρη, αλλά αισθάνομαι ότι υπάρχει κίνητρο και ελπίζω ότι αυτό μπορεί να γίνει τα επόμενα χρόνια. Δεν θα είναι εύκολο και θα πάρει χρόνο, αλλά πιστεύω ότι είναι εφικτό. Μια άλλη σημαντική πτυχή αυτής της κρίσης, για μένα, είναι ότι βλέπω περισσότερους ερευνητές να παρακινούνται να ενισχύσουν τις επικοινωνιακές τους δραστηριότητες για να προσεγγίσουν την κοινή γνώμη γενικά. Επομένως, αυτό που αντιλαμβάνομαι είναι ότι όταν μας επιτέθηκαν, ήταν σημαντικό να υπάρχουν γέφυρες που μας συνδέουν με την κοινωνία των πολιτών. Νομίζω ότι αυτή είναι μια τάση που θα συνεχίσει να ενισχύεται και θα είναι μη αναστρέψιμη. Επί του παρόντος, οι επιστήμονες κατανοούν ότι πρέπει να επικοινωνούν καλύτερα με την κοινωνία των πολιτών, η οποία πληρώνει για την έρευνα που γίνεται μέσα στα εργαστήριά μας.

Χόλι Σόμερς: Mercedes, πώς πιστεύετε ότι η διεθνής επιστημονική κοινότητα μπορεί να υποστηρίξει καλύτερα τη βραζιλιάνικη επιστήμη;

Mercedes Bustamante: Η διεθνής υποστήριξη ήταν απαραίτητη κατά τη διάρκεια αυτών των τελευταίων ετών, και νομίζω ότι θα είναι επίσης απαραίτητη κατά τη διάρκεια αυτής της διαδικασίας ανοικοδόμησης. Ήταν πάντα πολύ σημαντικό στη Βραζιλία όταν σημαντικά περιοδικά όπως το Nature, το Science και άλλα μεγάλα επιστημονικά περιοδικά δημοσιεύουν άρθρα για τη Βραζιλία, υποστηρίζοντας την καταπολέμηση της αποψίλωσης των δασών και προστατεύοντας τους αυτόχθονες πληθυσμούς. Αυτό αντηχούσε και στον εθνικό Τύπο. Ως εκ τούτου, αυτή η υποστήριξη προέρχεται όχι μόνο από εξέχοντα επιστημονικά περιοδικά αλλά και από διεθνείς επιστημονικές ενώσεις, και αυτό ήταν ουσιαστικό για να διατηρηθεί η φλόγα αναμμένη και να εγγυηθεί την ανθεκτικότητα της επιστημονικής κοινότητας της Βραζιλίας. Και πάλι, πιστεύω ότι η Βραζιλία πέρασε πολλά χρόνια όπου η διεθνής συνεργασία ήταν σημαντικό στοιχείο της ανάπτυξης της βραζιλιάνικης επιστημονικής κοινότητας. Ελπίζω ότι αυτό μπορεί να επαναληφθεί, όχι μόνο με την έννοια της συμβολής με νέες ιδέες, αλλά πρέπει επίσης να σκεφτούμε το γεγονός ότι η Βραζιλία μοιράζεται οικοσυστήματα με άλλες χώρες της Νότιας Αμερικής. Έχουμε ένα μέρος της λεκάνης του Αμαζονίου, αλλά ο Αμαζόνιος απλώνεται σε άλλες χώρες. Έχουμε ένα μέρος της λεκάνης της Πλάτας, αλλά άλλες χώρες μοιράζονται τη λεκάνη της Πλάτας μαζί μας. Έτσι, αυτή η διεθνής συνεργασία, και, ειδικότερα, αυτή η συνεργασία Νότου-Νότου με χώρες που μοιράζονται παρόμοια προβλήματα με τη Βραζιλία θα είναι ουσιαστική για να ανακτήσουμε όχι μόνο τον χαμένο χρόνο, αλλά και την περίοδο όπου κινηθήκαμε πιο αργά.

Χόλι Σόμερς: Και πώς αισθάνεστε για το μέλλον του κλάδου της επιστήμης και των επιστημόνων στη Βραζιλία; Νιώθετε αισιόδοξος για το μέλλον; Και πιστεύετε ότι η επιστήμη θα μπορέσει να βελτιωθεί και να συμμετάσχει στη λήψη πολιτικών και αποφάσεων σε εθνικό επίπεδο;

Mercedes Bustamante: Ελπίζω; νιώθουμε ήδη ανέμους αλλαγής. Αναπνέουμε έναν ελαφρώς ελαφρύτερο αέρα, εντάσεις εξακολουθούν να υπάρχουν, η χώρα χρειάζεται ακόμα να ξεπεράσει τον εσωτερικό της διχασμό, αλλά οι ομιλίες που έχουμε ακούσει μέχρι τώρα από τη νεοεκλεγείσα κυβέρνηση είναι πολύ αγκυρωμένες στην αξία της επιστήμης για τη Βραζιλία. Πιστεύω λοιπόν, όπως είπα ήδη, ότι αυτή η διαδικασία δεν θα είναι γρήγορη, καθώς η Βραζιλία θα πρέπει να αντιμετωπίσει ορισμένα πολύ κρίσιμα ζητήματα στον εθνικό της προϋπολογισμό. Υπάρχουν προτεραιότητες επειδή υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι σε κατάσταση επισιτιστικής ανασφάλειας –νομίζω ότι αυτή είναι η πρώτη πρόκληση για τη Βραζιλία– αλλά την ίδια στιγμή έχουμε ήδη αντιληφθεί την πρόθεση να έχουμε περισσότερη υποστήριξη στους νέους ερευνητές, κάτι που πιστεύω ότι είναι το κρίσιμο σημείο για την ανάκτηση της επιστημονικής μας ικανότητας. Νομίζω ότι τα σήματα που ελήφθησαν μέχρι αυτή τη στιγμή ήταν πολύ θετικά, και επίσης αισθάνομαι ότι οι επιθέσεις έχουν μειωθεί. Έτσι, και οι δύο πτυχές μας δίνουν ελπίδα για επανάληψη, αλλά πάντα με μια ρεαλιστική προοπτική ότι δεν θα είναι μια άμεση διαδικασία. Είναι πολύ πιο εύκολο να καταστρέψεις παρά να χτίσεις. Ειδικότερα για την επιστημονική δραστηριότητα, χρειαζόμαστε περίπου δέκα χρόνια για να εκπαιδεύσουμε πλήρως έναν νέο διδάκτορα. Ως εκ τούτου, μια παύση τεσσάρων ετών είναι πολύ σημαντική. 

Χόλι Σόμερς: Ολοκληρώσαμε τις συνομιλίες μας με δύο ερωτήσεις που στοχεύουν στο μέλλον, για τον Salim, τον μελλοντικό ρόλο της επιστημονικής συνεργασίας και για τη Mercedes, το συναίσθημα ανάμεσα στους Βραζιλιάνους επιστήμονες καθώς ξεκινά ένα νέο πολιτικό κεφάλαιο.

Σαλίμ Αμπντούλ Καρίμ: Δεν έχει σημασία ποια είναι η πολιτική μας πειθώ, δεν έχει σημασία ποιος είναι ο σεξουαλικός μας προσανατολισμός, δεν έχει σημασία από ποια χώρα προερχόμαστε, δεν έχει σημασία τι φύλο είμαστε. Είμαστε ουσιαστικά ενωμένοι, είμαστε ενωμένοι πέρα ​​από πολιτικά όρια, γεωγραφικά όρια, είμαστε ενωμένοι, γιατί όλοι προσπαθούμε, να λύσουμε τα μεμονωμένα κομμάτια του παζλ, να προσπαθήσουμε να διορθώσουμε ένα πρόβλημα. Και καθώς ο καθένας μας το κάνει αυτό, εξαρτόμαστε ο ένας από τον άλλον. Μοιραζόμαστε αντιδραστήρια, εξαρτόμαστε από τη νέα γνώση που δημιουργείτε, με βοηθά να κάνω αυτό που κάνω. Και έτσι η ικανότητά μας να συνεργαζόμαστε πέρα ​​από αυτές τις διαφορές, είναι σε διαφορετικό επίπεδο από τους πολιτικούς και άλλους. Άρα η επιστήμη, με αυτή την έννοια, είναι θεραπευτής. Η επιστήμη είναι η ευκαιρία να συναντηθούμε. Είναι η ευκαιρία να γεφυρώσετε το χάσμα και να εργαστείτε μεταξύ σας για να λύσετε τα προβλήματα της ανθρωπότητας. Και νομίζω ότι αυτή είναι η δύναμη που φέρνουμε στο τραπέζι.

Mercedes Bustamante: Αυτή η νέα κυβέρνηση φέρνει, για πολλούς ερευνητές, τις αναμνήσεις των προηγούμενων περιόδων όπου ο Λούλα ήταν πρόεδρος. Τότε είχαμε πολλούς οικονομικούς πόρους, δημιουργήθηκαν πολλά πανεπιστήμια και επεκτάθηκαν πολλά προγράμματα κατάρτισης. Έτσι οι επιστήμονες θυμούνται αυτή την περίοδο ως πολύ ευνοϊκή για την επιστήμη της Βραζιλίας. Γνωρίζουμε ότι δεν θα μπορέσουμε να ζήσουμε ξανά εκείνες τις εποχές με πολλούς πόρους, αλλά οι Βραζιλιάνοι επιστήμονες είναι πολύ ανθεκτικοί και αποτελεσματικοί στη χρήση πόρων, μπορούμε να κάνουμε πολλά με πολύ λίγους. Αλλά το μόνο γεγονός ότι δεν θα χρειαστεί να μοιράσουμε την εστίαση και την ενέργειά μας μεταξύ της απόκτησης πόρων, της διαχείρισης εργαστηρίων, της εκπαίδευσης μαθητών και της καταπολέμησης της παραπληροφόρησης, της άρνησης και της απαξίωσης της επιστήμης, νομίζω ότι είναι ήδη μεγάλη ανακούφιση. Αυτό θα μας επιτρέψει να συγκεντρώσουμε περισσότερη ενέργεια σε ό,τι είναι πραγματικά απαραίτητο. Μια άλλη ανησυχία που νομίζω ότι μοιράζονται όλοι οι Βραζιλιάνοι επιστήμονες, αλλά ειδικά όσοι εργάζονται στον περιβαλλοντικό χώρο, είναι ότι έχουν ένα κανάλι για να φέρουν επιστημονικά στοιχεία πίσω στη διαμόρφωση της δημόσιας πολιτικής. Πολλά από αυτά τα κανάλια για την εισαγωγή της επιστήμης στη δημόσια πολιτική έχουν κλείσει τα τελευταία τέσσερα χρόνια. Ελπίζουμε λοιπόν να ανοίξει ξανά η συμμετοχή της επιστημονικής κοινότητας στη δημόσια πολιτική, επιτρέποντάς μας να φέρουμε τον καλύτερό μας εαυτό σε ολόκληρη την κοινωνία.

Χόλι Σόμερς: Σας ευχαριστώ πολύ που ακούσατε αυτό το επεισόδιο του Science in Times of Crisis. Στο επόμενο επεισόδιο της σειράς μας θα εξερευνήσουμε τον αντίκτυπο της σύγκρουσης σε τρέχοντα και κρίσιμα ζητήματα στα οποία η επιστήμη βρίσκεται στο επίκεντρο. Θα είμαστε μαζί με την Dr Melody Burkins, Διευθύντρια του Ινστιτούτου Αρκτικής Σπουδών στο Dartmouth για να συζητήσουμε τον επιστημονικό αντίκτυπο της τρέχουσας σύγκρουσης στην Αρκτική. Καθώς και ο πρώην γενικός γραμματέας του μεγαλύτερου αστρονομικού οργανισμού στον κόσμο, Piero Benvenuti, για να συζητήσουν τη συνεργασία και τη σύγκρουση στο διάστημα. 

 — Οι απόψεις, τα συμπεράσματα και οι συστάσεις σε αυτό το podcast ανήκουν στους ίδιους τους καλεσμένους και όχι απαραίτητα του Διεθνούς Επιστημονικού Συμβουλίου —

Μάθετε περισσότερα για το έργο του ISC για την ελευθερία και την ευθύνη στην επιστήμη

Ελευθερίες και Ευθύνες στην Επιστήμη

Το δικαίωμα να συμμετάσχετε και να επωφεληθείτε από τις προόδους της επιστήμης και της τεχνολογίας κατοχυρώνεται στην Οικουμενική Διακήρυξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, όπως και το δικαίωμα να συμμετέχετε σε επιστημονική έρευνα, να επιδιώκετε και να μεταδίδετε γνώση και να συμμετέχετε ελεύθερα σε τέτοιες δραστηριότητες.